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de sable et d'or
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Message par de sable et d'or le Dim 27 Sep 2015 - 14:53

Bonjour à tous,

et merci vivement par avance à quiconque pourrait m'aider.

J'ai découvert le blason de la ville d'AXEL aux Pays Bas, malheureusement je n'ai pas les compétences pour le traduire en langage héraldique.
Or j'ai besoin de ce texte pour un travail.

voici le lien, (généralement on trouve le blasonnement sur Wikipedia)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_(Pays-Bas)#/media/File:Axel_wapen_1817.svg

et le blason que je n'arrive malheureusement pas à télécharger ici.

Je vous suis par avance reconnaissante pour toute aide.


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Levyryl
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Message par Levyryl le Dim 27 Sep 2015 - 20:36

Premier jet :

Parti :
- à dextre, coupé de sable à un lion d'argent naissant (sauf à considérer que le lion provient d'un écu  qu'on a coupé pour le combiner, mais ça ne ressort pas du dessin) et d'or au chevron de gueules, accompagné de trois clefs d'azur;
- à senestre, d'or à deux clefs en pal aux pannetons inversés, reliées par un chevron alésé de gueules.
A préciser je n'ai pas eu le temps de retourner aux posts concernant les lions naissants ou issants, ou aux demi-lions. Je n'ai pas réussi à identifier les deux petits trucs-bidules d'argent à senestre, peut-être des coquilles (à enquerre!).
Quant à un demi-lion : j'ai l'impression qu'on a plutôt deux tiers d'un lion.... Question

Je vous ai aidée spontanément et un peu vite, mais d'habitude on le fait après une présentation que je vous invite à faire dans l'Atrium.
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twocats
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Message par twocats le Lun 28 Sep 2015 - 0:13

Je propose :
Parti : au 1, coupé de sable au lion issant d'argent, et d'or au chevron haussé de gueules, accompagné de trois clefs contournées d'azur ; au 2 : d'or à deux clefs adossées et accolées d'azur, liées par la tige par un chevron alésé de gueules, le tout accosté de deux coquilles d'argent.

Brinjo
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Message par Brinjo le Lun 28 Sep 2015 - 2:43

Je propose, à mon tour :
Parti :
au 1, (idem Twocats) coupé de sable au lion issant d'argent, et d'or au chevron haussé de gueules, accompagné de trois clefs contournées d'azur ;
au 2 : d'or à deux clefs adossées et accolées par les anneaux d'azur, enserrant un chevron de gueules mouvant des tiges et accostées de deux coquilles d'argent.

Mais dans cette autre version:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wapen-Axel_1970.jpg
le lion est lampassé de gueules, armé, couronné et colleté croisé d'or; les clés du deux, inégales ne sont pas accolées.

Dans cet autre:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wapen-Axel.jpg
les clés du 1) ne sont pas contournées, et celles du 2), inégales, sont accolées différemment. (mais tout se touche dans ce 2)
Cette version semble plus fiable, parce que référencée (Koffie Hag albums)

Mon sentiment est qu'au deux, les clés sont simplement adossées et pas accolées (cf le drapeau, qui les isole franchement) il semble que ce soit uniquement pour une question de place disponible.

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Message par de sable et d'or le Lun 28 Sep 2015 - 17:04

@Levyryl a écrit:Premier jet :

Parti :
- à dextre, coupé de sable à un lion d'argent naissant (sauf à considérer que le lion provient d'un écu  qu'on a coupé pour le combiner, mais ça ne ressort pas du dessin) et d'or au chevron de gueules, accompagné de trois clefs d'azur;
- à senestre, d'or à deux clefs en pal aux pannetons inversés, reliées par un chevron alésé de gueules.
A préciser je n'ai pas eu le temps de retourner aux posts concernant les lions naissants ou issants, ou aux demi-lions. Je n'ai pas réussi à identifier les deux petits trucs-bidules d'argent à senestre, peut-être des coquilles (à enquerre!).
Quant à un demi-lion : j'ai l'impression qu'on a plutôt deux tiers d'un lion.... Question

Je vous ai aidée spontanément et un peu vite, mais d'habitude on le fait après une présentation que je vous invite à faire dans l'Atrium.

Merci pour votre réponse qui m'éclaire beaucoup.
juste une question, s'il s'agit de coquilles, pourquoi serait-il question d'enquerre??

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Message par de sable et d'or le Lun 28 Sep 2015 - 17:06

@twocats a écrit:Je propose :
Parti : au 1, coupé de sable au lion issant d'argent, et d'or au chevron haussé de gueules, accompagné de trois clefs contournées d'azur ; au 2 : d'or à deux clefs adossées et accolées d'azur, liées par la tige par un chevron alésé de gueules, le tout accosté de deux coquilles d'argent.

Merci également pour votre aide précieuse:-)
il est très intéressant de voir qu'il y a plusieurs manières de lire ce blason
cela va vraiment me faire travailler!

de sable et d'or
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Message par de sable et d'or le Lun 28 Sep 2015 - 17:10

@Brinjo a écrit:Je propose, à mon tour :
Parti :
au 1, (idem Twocats) coupé de sable au lion issant d'argent, et d'or au chevron haussé de gueules, accompagné de trois clefs contournées d'azur ;
au 2 : d'or à deux clefs adossées et accolées par les anneaux d'azur, enserrant un chevron de gueules mouvant des tiges et accostées de deux coquilles d'argent.

Mais dans cette autre version:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wapen-Axel_1970.jpg
le lion est lampassé de gueules, armé, couronné et colleté croisé d'or; les clés du deux, inégales ne sont pas accolées.

Dans cet autre:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wapen-Axel.jpg
les clés du 1) ne sont pas contournées, et celles du 2), inégales, sont accolées différemment. (mais tout se touche dans ce 2)
Cette version semble plus fiable, parce que référencée (Koffie Hag albums)

Mon sentiment est qu'au deux, les clés sont simplement adossées et pas accolées (cf le drapeau, qui les isole franchement) il semble que ce soit uniquement pour une question de place disponible.



Merci à vous aussi pour cet éclairage, j'ignorais que plusieurs possibilités existaient pour ce blason.
Effectivement, il faudra que je tienne compte des référencements.

je vais enfin pouvoir avancer.!
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Message par Levyryl le Lun 28 Sep 2015 - 17:53

@de sable et d'or a écrit:

Merci pour votre réponse qui m'éclaire beaucoup.
juste une question, s'il s'agit de coquilles, pourquoi serait-il question d'enquerre??

L'enquerre n'est pas liée au fait qu'il s'agit de coquilles, mais au fait qu'elles sont d'argent. Argent sur Or = métal sur métal, c'est une enquerre. Wink

Au fait, vous avez besoin du blasonnement de ces armes pour quel type de travail ?

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Message par gasconha le Lun 28 Sep 2015 - 18:18

Le lion ne semble pas issant ou naissant mais provenir d'un mi-coupé.
Parti mi coupé à dextre, en 1, mi-coupé de sable au lion d'argent, en 2 d'or au chevron de gueules accompagné de trois clefs contournées d'azur ; en 3 à senestre,  d'or à deux clefs adossées d'azur brochant sur un chevron alésé de gueules, le tout accosté de deux coquilles d'argent.
detective (enfin je crois ...)

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Message par Brinjo le Lun 28 Sep 2015 - 19:32

@gasconha a écrit:Le lion ne semble pas issant ou naissant mais provenir d'un mi-coupé .
Parti mi coupé à dextre , en 1 , mi-coupé de sable au lion d'argent ,en 2 d'or au chevron de gueules accompagné de trois clefs contournées d'azur ;en 3 à senestre,  d'or à deux clefs adossées d'azur brochant sur un chevron alésé de gueules , le tout accosté de deux coquilles d'argent .
detective ( enfin je crois ...)
Si c'est un mi-coupé, alors le 2 à dextre doit l'être aussi donc à deux chevrons et six clés contournées...
Ou alors il faut faire un parti coupé à dextre mi coupé en chef. Tout simple quoi !
L'impression de lion mal "issant" est dû au dessinateur de Wiki, ça ne doit pas être retenu comme quelque chose d'officiel. Le croquis de koffie ag albun présente un lion issant sans ambiguïté.
D'ailleurs je pense qu'un nouveau dessin pour Axel va être réalisé..

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Message par gasconha le Mar 29 Sep 2015 - 10:42

Effectivement, la représentation de ce blason en particulier peut produire des erreurs de blasonnement.
C'est un peu le problème des mi-parti ou des mi-coupé.
Est-ce que les blasons sont disposés dans l'écu, sans modification de leur contenu, en adaptant celui-ci à la forme du nouveau champ ainsi crée ? C'est sans doute le cas pour le coté senestre, ce qui a entraîné une déformation des clefs et à fait croire qu'elles étaient accolées.
Est-ce que l'un des blasons qui s'y prête est mi-coupé ? C'est peut être le cas de celui "au lion" qui devait être à l'origine de sable au lion d'argent ? L'autre peut rester inchangé mais effectivement comme vous l'avez dit, provenir d'un blason à deux chevrons et six clefs.
Il serait intéressant de connaitre l'historique de cette partition, de voir qu'elles armoiries ont été utilisées pour cette combinaison.
Si dès le départ le lion est issant du champ d'or à un chevron ou si ce sont deux blasons différents que l'on a réunis dans un coupé puis recombinés dans un parti ...
Ouf... le texte est un peu "alambiqué" mais j'espère avoir été compréhensible Question.

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Message par de sable et d'or le Mer 30 Sep 2015 - 22:49

@Levyryl a écrit:
@de sable et d'or a écrit:

Merci pour votre réponse qui m'éclaire beaucoup.
juste une question, s'il s'agit de coquilles, pourquoi serait-il question d'enquerre??

L'enquerre n'est pas liée au fait qu'il s'agit de coquilles, mais au fait qu'elles sont d'argent. Argent sur Or = métal sur métal, c'est une enquerre. Wink

Au fait, vous avez besoin du blasonnement de ces armes pour quel type de travail ?


Enquerre, c'est bien pour s'enquérir? :-)
que faut-il demander?

les enquerres de métaux sont-elles les mêmes que les enquerres de couleurs?

si mes questions n'ont pas de sens, n'hésitez pas à me le dire :-)

je fais des recherches sur les blasons de certaines villes pour tenter de comprendre ce qui a présidé aux choix des meubles et couleurs.
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Message par La Criante le Mer 30 Sep 2015 - 22:58

@de sable et d'or a écrit:


Enquerre, c'est bien pour s'enquérir? :-)
que faut-il demander?

les enquerres de métaux sont-elles les mêmes que les enquerres de couleurs?
S'enquérir du pourquoi du non respect de la principale règle de l'héraldique.
Il y a enquerre quand on pose métal sur métal ou émail sur émail. L'une n'a pas plus un sens particulier que l'autre.
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Message par Mormal le Mer 30 Sep 2015 - 22:58

Le terme d'enquerre est utilisée pour qualifier les armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason, plus particulièrement la règle dite « de contrariété des couleurs », et qui offrent métal sur métal, ou couleur sur couleur.


Pour les métaux
Pas d'or sur de l'argent (pas de jaune sur blanc)
Pas d'argent sur de l'or (pas de blanc sur jaune)

Pour les émaux
Pas de geules sur du sinople, de l'azur, du sable (pas de rouge sur vert, bleu, noir)
Pas de sinople sur...

Et pas de fourure sur de la fourure (pas de vair sur de l'hermine et vice et versa)

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Message par Brinjo le Jeu 1 Oct 2015 - 4:21

@Mormal a écrit:....
Et pas de fourrure sur de la fourrure (pas de vair sur de l'hermine et vice et versa)
Ça, c'est très discutable ! Il n'y a qu'une minorité d'auteurs à ajouter ceci dans la règle de contrariété, et en toute logique, les fourrures étant "neutres" on voit mal pourquoi cette neutralité se perdrait dans ce cas.
Il se trouve que dans la pratique, on ne trouve quasiment jamais le cas, donc ça ne soulève pas de polémique...
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Re: demande d'aide merci

Message par La Criante le Jeu 1 Oct 2015 - 20:28

@Brinjo a écrit:
@Mormal a écrit:....
Et pas de fourrure sur de la fourrure (pas de vair sur de l'hermine et vice et versa)
Ça, c'est très discutable ! Il n'y a qu'une minorité d'auteurs à ajouter ceci dans la règle de contrariété, et en toute logique, les fourrures étant "neutres" on voit mal pourquoi cette neutralité se perdrait dans ce cas.
Il se trouve que dans la pratique, on ne trouve quasiment jamais le cas, donc ça ne soulève pas de polémique...

Je suis du même avis.
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Message par Mormal le Jeu 1 Oct 2015 - 21:03

Merci pour l'info Smile Wink
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Message par Marc'heg an Avel le Sam 10 Oct 2015 - 18:25





Si ça peut aider.

Cordialement

JC Even study
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Re: demande d'aide merci

Message par La Criante le Sam 10 Oct 2015 - 18:58

@Marc'heg an Avel a écrit:



Si ça peut aider.

Cordialement

JC Even study

Il y a du vent dans les pannetons Very Happy !


Dernière édition par La Criante le Sam 10 Oct 2015 - 20:28, édité 1 fois
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Re: demande d'aide merci

Message par Sivane Saray le Sam 10 Oct 2015 - 19:32

@Marc'heg an Avel a écrit:



Si ça peut aider.

Cordialement

JC Even study

Entre l'interprétation du 2ème parti des deux illustrations, y-a-t-il non respect du blasonnement et liberté du dessinateur ?
Je parle des positions des clefs...

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Message par Brinjo le Sam 10 Oct 2015 - 19:54

@Sivane Saray a écrit:Entre l'interprétation du 2ème parti des deux illustrations, y-a-t-il non respect du blasonnement et liberté du dessinateur ?
Je parle des positions des clefs...
(petite précision: il n'y a pas de 2ème parti mais 2ème quartier du parti)
Comme nous n'avons au départ aucun blasonnement, impossible de déterminer les degrés de non respect/liberté du dessinateur !
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Re: demande d'aide merci

Message par Sivane Saray le Dim 11 Oct 2015 - 0:36

Oups !... Embarassed
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Re: demande d'aide merci

Message par La Criante le Dim 11 Oct 2015 - 11:02

@Sivane Saray a écrit:des deux illustrations, y-a-t-il non respect du blasonnement et liberté du dessinateur ?
Je parle des positions des clefs...

C'était le sens de ma remarque Smile .

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Message par Brinjo le Dim 11 Oct 2015 - 11:48

@La Criante a écrit:
@Sivane Saray a écrit:des deux illustrations, y-a-t-il non respect du blasonnement et liberté du dessinateur ?
Je parle des positions des clefs...

C'était le sens de ma remarque Smile .
De toutes façons, pour répondre, il faut faire une hypothèse quant au blasonnement. Comme je l'ai dit plus haut, dans le dessin de Koffie Hag albums, tout se touche, et on sent le besoin de vraiment occuper tout l'espace. J'en ai tiré l'idée que les clés sont simplement adossée et pas spécialement accolées. (si c'était le cas, alors les coquilles, elles aussi sont accolées, et aussi les clés au chevron au 2° du 1° )
Un indice supplémentaire en faveur du non-accolé peut se deviner par le chevron mouvant des deux clés: notez que les traits communs aux clés et au chevron sont de largeur normale, alors qu'il est plus épais là où les clés se touchent = double traits et non trait commun.
Mais encore une fois, on en est réduit aux hypothèses...
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Re: demande d'aide merci

Message par Sivane Saray le Dim 11 Oct 2015 - 14:48

@La Criante a écrit:
@Sivane Saray a écrit:des deux illustrations, y-a-t-il non respect du blasonnement et liberté du dessinateur ?
Je parle des positions des clefs...

C'était le sens de ma remarque Smile .
Re... Oups ! Embarassed dhu

Autre chose : Les clefs du 2ème quartier du 1er quartier du parti (c'est correct ?) sont tournées différemment dans les deux illustrations...

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Re: demande d'aide merci

Message par Brinjo le Dim 11 Oct 2015 - 15:26

@Sivane Saray a écrit:Autre chose : Les clefs du 2ème quartier du 1er quartier du parti (c'est correct ?)
Very Happy Presque ! Les clefs du 2ème quartier du coupé du 1er quartier du parti
@Sivane Saray a écrit:sont tournées différemment dans les deux illustrations...
Il y a contradiction effectivement. Mais qui se trompe ?
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Re: demande d'aide merci

Message par Sivane Saray le Dim 11 Oct 2015 - 15:40

dhu dhu dhu ... Il faut absolument que je révise "mes tables" de blasonnement... study

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Re: demande d'aide merci

Message par Brinjo le Dim 11 Oct 2015 - 16:20

@Sivane Saray a écrit:dhu dhu dhu ... Il faut absolument que je révise "mes tables" de blasonnement... study
Bof ! Est-ce forcement nécessaire ? Chacun son truc !
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Re: demande d'aide merci

Message par La Criante le Dim 11 Oct 2015 - 16:40

@Sivane Saray a écrit:
Autre chose : Les clefs ............. sont tournées différemment dans les deux illustrations...

D'où ma remarque sur le vent dans les pannetons siffle !
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Re: demande d'aide merci

Message par Sivane Saray le Dim 11 Oct 2015 - 16:52

@La Criante a écrit:
@Sivane Saray a écrit:
Autre chose : Les clefs ............. sont tournées différemment dans les deux illustrations...

D'où ma remarque sur le vent dans les pannetons siffle !

... Les pannetons éviiiidemment... dhu
... Je crois que je ferai peut-être mieux d'aller dormir afin de me remettre les idées en place... Sleep

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