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Matrice de sceau

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gilargos
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Matrice de sceau

Message par gilargos le Mer 30 Sep 2015 - 21:45

Bonjour à tous

Je sollicite de l'aide pour l'identification d'une matrice de sceau en alliage cuivreux découverte fortuitement dans le sud de la Vienne. La photographie de l'empreinte est un "miroir" de l'original permettant une lecture du sceau.
Par avance un grand merci à tous pour vos conseils éclairés
bien cordialement.
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La Criante
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Re: Matrice de sceau

Message par La Criante le Mer 30 Sep 2015 - 22:19

Bonsoir,
En premier lieu, il est d'usage de se présenter dans la partie du forum dédiée à cela (Atrium).
En second lieu, je vous invite à lire ceci : http://forum.tempsdesherauts.com/t3730-le-temps-des-herauts-et-le-detectoriste .

gilargos
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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Jeu 1 Oct 2015 - 3:37

Je suis désolé de méconnaître les règles élémentaires de bienséance. J'espère avoir répondu à vos attentes en remplissant mon profil de messager.

Je confirme que cette matrice a bien été découverte fortuitement par son actuel propriétaire qui me l'a confiée pour un petit nettoyage. J'étudie les monnaies antiques de sites archéologiques pour les organismes professionnels.

Mais je ne suis pas certain d'avoir rendu lisibles les photos jointes !
Bien cordialement

gilargos
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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Jeu 1 Oct 2015 - 3:43

Dans le doute, ci-joint le lien des photos :


http://i21.servimg.com/u/f21/19/32/97/29/matric10.jpg
http://www.servimg.com/view/19329729/1
http://www.servimg.com/view/19329729/2
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Re: Matrice de sceau

Message par Kekione le Jeu 1 Oct 2015 - 9:27

Je n'y vois pas d'écu à proprement parlé.
On distingue une fleur de lys... mais c'est à peu près tout ce que j'y vois...
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Re: Matrice de sceau

Message par Gonsans le Jeu 1 Oct 2015 - 10:26

@Kekione a écrit:Je n'y vois pas d'écu à proprement parlé.
On distingue une fleur de lys... mais c'est à peu près tout ce que j'y vois...

On peut imaginer une seconde fleur de lys à senestre et une vierge au centre ????????????

Brinjo
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Re: Matrice de sceau

Message par Brinjo le Jeu 1 Oct 2015 - 11:07

@Gonsans a écrit:
@Kekione a écrit:Je n'y vois pas d'écu à proprement parlé.
On distingue une fleur de lys... mais c'est à peu près tout ce que j'y vois...

On peut imaginer une seconde fleur de lys à senestre et une vierge au centre ????????????
Pour ma part, je vois plutôt un ange de profil (on peut vaguement distinguer des ailes dans le dos), à gauche (je n'utilise pas dextre/senestre car si c'est un truc pour empeinte tout s'inverse) une fleur de lis évidente, la tête de l'"ange" accompagnée à droite d'une étoile à 6 branches, à gauche par un croissant de lune, au niveau des mains un plateau avec deux bougies et qqchose encore au niveau des genoux. Tout ça, avec force points d'interrogation...
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Re: Matrice de sceau

Message par Mormal le Jeu 1 Oct 2015 - 11:43

Je vois une fleur de lys, une étoile, un ange tenant un plateau, une lune... un peu comme Brinjo
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Re: Matrice de sceau

Message par La Criante le Jeu 1 Oct 2015 - 20:24

Je vois également ces mêmes éléments.
Cependant, comme le précise bien Kekione, aucun écu armorié n'y figure. Et comme vous êtes sur un forum d'héraldique et non de sigillographie, nous ne pourrons aller plus loin (j'ai dû l'écrire dans le fil d'une autre demande :
@La Criante a écrit:Ce n'est pas un forum dédié à la sigillographie mais bel et bien un forum dont l'objet concerne l'héraldique ! Et quand la sigillographie rencontre l'héraldique (ou inversement), cela fait l'objet de discussions. Dans le cas contraire, non !
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Re: Matrice de sceau

Message par Levyryl le Ven 2 Oct 2015 - 0:02

Je crois y voir, en dehors de la fleur de lys, un personnage qui tient deux cruches ou pichets, et en arrière plan une étagère supportant des verres ou des chopes. C'est plus une scène d'auberge - ou une évocation des noces de Canna ? - qu'un motif héraldique !
D'ailleurs seule la dernière photo se veut parlante, les autres ne montrent que le support, sans intérêt pour l'interprétation.
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Re: Matrice de sceau

Message par Kekione le Ven 2 Oct 2015 - 8:32

Je me permets une petite remarque en plus.

Si vous venez ici pour de l'aide en matière héraldique vous y serez toujours le bienvenu... mais il faut quand même faire quelques petits efforts.
Ainsi, vous ne donnez même pas quelques indications sur ce que VOUS voyez sur votre matrice.
On est volontiers là pour aider, mais vous devez aussi faire quelques recherches de votre côté, svp !

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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Sam 3 Oct 2015 - 15:55

Effectivement, un ange debout à droite tenant une bougie. Une fleur de lys de champ à gauche surmontée d'une étoile à 5 branches. Malheureusement, la légende est martelée et aucun autre indice perceptible.
Merci à tous pour votre aide.
Bien cordialement
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Re: Matrice de sceau

Message par Mormal le Sam 3 Oct 2015 - 17:26

Ça m'inspire une chose qui n'a certainement rien n'a voir avec cette matrice:

Parmi les histoires donnant à la fleur de lys sur les armes de France des origines religieuses, l'une raconte qu'un ange serait apparu à la reine Clotilde et lui aurait demandé de remplacer l'écusson de son mari portant trois croissants ou trois crapauds par trois fleurs de lys qui brillaient d'une couleur d'or sur la plaine.
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Re: Matrice de sceau

Message par La Criante le Sam 3 Oct 2015 - 17:54

@gilargos a écrit:Une fleur de lys de champ
Ce n'est pas une fleur de lys de champ mais une fleur de lys.
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Re: Matrice de sceau

Message par Levyryl le Sam 3 Oct 2015 - 18:36

@Mormal a écrit:Ça m'inspire une chose qui n'a certainement rien n'a voir avec cette matrice:

Parmi les histoires donnant à la fleur de lys sur les armes de France des origines religieuses, l'une raconte qu'un ange serait apparu à la reine Clotilde et lui aurait demandé de remplacer l'écusson de son mari portant trois croissants ou trois crapauds par trois fleurs de lys qui brillaient d'une couleur d'or sur la plaine.

Je n'y étais pas.....mais l'héraldique est bien postérieure à Clotilde et à Clovis et donc il ne pouvait pas avoir ces emblèmes sur son écusson qui n'existait pas ! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Quant à l'origine florale ou autre du meuble héraldique, on prétend parfois qu'il s'agirait non d'un lis mais de la fleur de Clovis -fleur de lovis ou de Loys (qui aurait donné le prénom Louis de nos rois de France, le V et le U étant au surplus similaires en langue latine) pour finir en fleur de Lys qui pouvait être tout, et même Wink un lis stylisé mais aussi n'importe quoi d'autre..... Shocked study En fait on n'a que des tentatives d'explication a posteriori, et nous n'étions pas les confidents de Clotilde.... siffle
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Re: Matrice de sceau

Message par Mormal le Sam 3 Oct 2015 - 18:55

L'histoire de l'apparition de l'ange à la reine citée était assez populaire au XVème siècle.


Clovis recevant la fleur de lys. Bedford Book of Hours, BL Add MS 18850, f. 288v
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Re: Matrice de sceau

Message par Levyryl le Sam 3 Oct 2015 - 19:14

@Mormal a écrit:L'histoire de l'apparition de l'ange à la reine citée était assez populaire au XVème siècle.

Oui, mais au XVe siècle, quand la dynastie avait besoin d'affirmer sa légitimité et son droit divin, neuf siècles après Clovis.....c'est très tardif.

Je sens que cette série de messages va migrer dans le sujet consacré à la Fleur de Lys, dans la rubrique La Flore...... courir
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Re: Matrice de sceau

Message par Mormal le Sam 3 Oct 2015 - 20:12

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous Levyryl!  Surprised

J'espère que vous n'imaginez pas que je suis convaincu que Clovis avait un blason à trois crapauds et qu'il a changé en écoutant sa très sainte femme guidée par un ange. Laughing
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Re: Matrice de sceau

Message par alban56 le Mar 6 Oct 2015 - 20:57

Très certainement un sceau religieux du fait des éléments qui le composent. Voici l'image retravaillée afin de distinguer la légende pour les yeux avertis.


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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Sam 10 Oct 2015 - 6:02

Beau travail de traitement de l'image. Je pense pouvoir affiner le nettoyage de la légende, quelques lettres sont déchiffrables, mais ne permettent toujours pas d’acquérir la légende complète. Si j'ai mieux, je diffuse sur le forum.
Un grand merci
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Re: Matrice de sceau

Message par alban56 le Sam 10 Oct 2015 - 10:12

Pour ce qui est du personnage central, j'y vois plus un moine (avec la longue capuche dans le dos), fondateur de l'établissement religieux, tenant une maquette de l'église. Ce type de représentation est fort courante sur les vitraux.
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Re: Matrice de sceau

Message par Levyryl le Sam 10 Oct 2015 - 10:58

C'est une idée très vraisemblable.
La fleur de lys indiquerait-elle une abbaye "royale" (c'est à dire placée sous la protection du roi ) ?
Ce qui réduirait le champ des recherches...

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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Sam 10 Oct 2015 - 11:57

Magnifique raisonnement ! Elle a été découverte dans la très belle abbaye de Charroux dans la Vienne dans le cadre de la l'avant dernière campagne archéologique.
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Re: Matrice de sceau

Message par alban56 le Sam 10 Oct 2015 - 12:09

Une piste qui me semble intéressante : "En 1444, Jean Chaperon est nommé abbé et va relever l'abbaye pendant son abbatiat qui dura 30 ans". Le nom de cet abbé et la figure principale qui me parait montrer un religieux avec une longue capuche (un chaperon ?) est à creuser. Sa position qui montre le personnage présentant l'édifice religieux pourrait correspondre. Enfin l'époque elle aussi coïncide.

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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Sam 10 Oct 2015 - 12:47

Belle piste à suivre en effet. Après complément de nettoyage, je transmets l'évolution de lecture s'il y a !
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Re: Matrice de sceau

Message par La Criante le Sam 10 Oct 2015 - 16:55

@gilargos a écrit:Elle a été découverte dans la très belle abbaye de Charroux dans la Vienne dans le cadre de la l'avant dernière campagne archéologique.
il aurait peut-être fallu commencer par là !

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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Sam 10 Oct 2015 - 19:23

Vous étiez méfiant à mon sujet ! et moi ?
J'ai été contacté parfois par certains prospecteurs avec détecteurs.
La confiance s'installe...
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Re: Matrice de sceau

Message par alban56 le Sam 10 Oct 2015 - 22:15

Mis à part que c'est vous qui êtes venu vers nous et pas l'inverse
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Re: Matrice de sceau

Message par Klemens le Sam 10 Oct 2015 - 23:49

J'y vois également un moine et, de ce fait, je penche aussi vers un sceau d'abbaye, a fortiori puisqu'il a été découvert en tel lieu.

Rien de nouveau sous le soleil mais ça abonde les déjà-dits. Smile

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Re: Matrice de sceau

Message par gilargos le Dim 11 Oct 2015 - 7:21

@alban56 a écrit:Mis à part que c'est vous qui êtes venu vers nous et pas l'inverse

Vous avez parfaitement raison !
Toutefois, depuis 35 ans de constat de pillage de sites connus, je dois avoir quelques séquelles. J'ai également déjà communiqué avec certains forums "à risque" sans le savoir en y entrant.
Je suis cette fois ci très heureux de pouvoir échanger avec des puristes.

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