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[FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

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anikopol
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[FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Dim 15 Nov 2015 - 20:11

Bonjour à tous,

voici un nouvel appel à identification, pour des armes  qui figurent sur un couvert de la région de Metz (le poinçon de "décharge" représentant une tête de girafe) de la 2e moitié du XVIIIe s. :



Il est possible que le poinçon de l'orfèvre appartienne à un artisan de Thionville.


Ma tentative de blasonnement :
parti à dextre d’argent au lion d'azur et à senestre de sable à une roue d'or, le blason étant timbré d’une couronne de comte. Une croix est suspendue en-dessous du blason (peut-être l'ordre de Saint-Louis ?)

Sauriez- vous :
- m'indiquer si mon blasonnement est correct ?
- et, peut-être, identifier ce blason ?

Merci encore à ceux qui partagent leurs connaissances !
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La Criante
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par La Criante le Dim 15 Nov 2015 - 21:07

Pas certain pour la couleur du lion.

anikopol
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Dim 15 Nov 2015 - 21:41

Je reconnais que ma photo n'est pas suffisamment précise. Toutefois, je vois assez nettement les hachures horizontales sur 90% de la surface du lion quand j'examine le blason à la loupe.
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Baron
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Baron le Dim 15 Nov 2015 - 21:44

Ce que je trouve de plus rapprochant est la famille Le Carlier (de Le Prée et d'ailleurs), que l'on retrouve surtout en Bretagne et Picardie :  Parti au 1 d'argent au lion de sable au 2 de sable à une roue d'or.

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Gonsans
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Gonsans le Lun 16 Nov 2015 - 9:36

En complément :
ANTOINE JACQUES LE CARLIER D'HERLYE
03/01/1762, BREST   †   06/02/1840, BREST
Chevalier de la Légion d'Honneur
Officier de marine

Aspirant puis garde de la marine en 1775, enseigne de vaisseau en 1776, il est promu lieutenant de vaisseau en 1782. Il fait campagne en Inde pendant 8 années. Capitaine de vaisseau en 1814, il est affecté au port de Brest comme sous-directeur du port puis directeur en 1818. Chevalier de l'Ordre Royal et militaire de Saint-Louis (1789).
Date d'obtention du grade
Chevalier de la Légion d'Honneur : 28/04/1821

anikopol
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Mar 17 Nov 2015 - 19:23

Baron et Gonsans, merci de vos contributions.

Les Le Carlier sont évoqués dans plusieurs sources, par exemple :
- P. Louis Lainé, Archives généalogiques et historiques de la noblesse de France, ou, Recueil de preuves, mémoires et notices généalogiques, servant à constater l'origine, la filiation, les alliances et les illustrations religieuses, civiles et militaires de diverses maisons et familles nobles du royaume, 1829, T.2, p. 24
- Jean-Baptiste Carpentier ou Le Carpentier, Histoire généalogique des Païs-Bas, ou Histoire de Cambray et du Cambrésis... enrichie des généalogies, éloges et armes des comtes, ducs, évesques et archevesques... , 1664, p. 366

Deux éléments me gênent quelque peu dans cette attribution :
- Le sable du lion : je vais réexaminer la pièce à la loupe, mais il semble bien qu’il n’y a que des hachures horizontales, représentant donc l’azur, alors que le graveur a bien représenté, matérialisé le sable à senestre (certes, il disposait d’une surface plus vaste, il lui était plus facile de travailler). Après, il est possible que le graveur ait effectivement voulu représenter le blason des Le Carlier et qu’il se soit « planté » : ce ne serait pas la première fois que les blasons sont mal représentées en « hachures »
- La localisation de la famille : vos indications et mes recherches n’ont pas révélé d’implantations à l’Est, a fortiori a Metz-Thionville. Il est certes possible que le possesseur de l’objet soit par exemple un officier de l’Armée de terre, d’autant que Metz et Thionville sont des villes de garnisons. Je n’ai pour l’instant pas trouvé de Le Carlier officier de l’Armée de terre dans la 2e moitié du XVIIIe s.

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Baron
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Baron le Mar 17 Nov 2015 - 21:45

Je fouille je fouille, et je tombe sur Abel le Carlier d'Herly, lieutenant colonel au régiment de Bissy Cavalerie, marié à Metz en 1703 (ou 1706) avec une jeune femme de famille lorraine (le Duchat). Par contre, les deux étaient morts en 1711, ce qui fait bien trop tôt pour ce couvert...
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Mer 18 Nov 2015 - 13:17

@Baron a écrit: Par contre, les deux étaient morts en 1711, ce qui fait bien trop tôt pour ce couvert...

Ils ne sont donc pas "dans la fourchette".......
lol!

anikopol
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Mer 18 Nov 2015 - 14:41

Votre contribution est intéressante Baron, car même si cela ne peut être un couvert de cet Abel Le Carlier d'Herly, cela pourrait montrer une tradition de la famille dans la Cavalerie (donc des affectation dans des villes de garnisons comme Metz & Thionville), et le lieu de mariage comme la belle-famille montrent au moins une attache des Le Carlier avec Metz et la Lorraine.
Pas (encore) de certitudes, mais des éléments qui renforcent l'hypothèse Le Carlier (même si on est toujours embêté par ce sacré émail de sable).
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Mer 18 Nov 2015 - 15:44

Le poinçon à tête de girafe a été utilisé à Metz de 1774 à 1780,avec la mention "décharge - gros ouvrages" sous le n° 1060 de "Poinçons d'argent du monde entier - les éditions de l'amateur", 1989;mais achat tout récent chez un bouquiniste.
Mais le n° suivant, 1061, qui représente une tête de bestiole très proche (mouton? girafe?) est indiqué AMIENS, 1780_1790, décharge - petits ouvrages.
Alors, Lorraine ou Picardie ? Auriez-vous un gros plan du poinçon ?

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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Mer 18 Nov 2015 - 19:53

Merci de votre contribution, Levyryl.

Il est vrai que les petits poinçons de décharge peuvent se ressembler. Je n'ai cependant pas d'appareil prenant d'assez bonnes photos macro.
Toutefois, un autre poinçon (AA couronné, jurande de Metz) ainsi que le poinçon de maître mentionné dans Les Orfèvres de Lorraine et de Sedan [Cassan, 1994] confortent l’attribution de la pièce à la Lorraine.
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Mer 18 Nov 2015 - 20:01

Bon, on aura au moins fermé une porte, comme on dit en procédure pénale ! Wink
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Marc'heg an Avel le Mar 24 Nov 2015 - 0:27

Bonsoir,

Selon Gourdon de Genouillac : p. 104, Ière colonne.

Le CARLIER : "Parti : au Ier d'argent, au lion de sable, armé et lampassé de gueules; au 2è de sable, à la roue d'or"

Je peux proposer un dessin.

JC Even study
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Marc'heg an Avel le Mar 24 Nov 2015 - 14:25

Proposition pour Le Carlier :


JC Even study

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armoiries le carlier

Message par heraldique80 le Ven 27 Oct 2017 - 21:57

vous trouverez sur le site " Le Carlier de Trosly une généalogie complète pour le XVIII° siècle l'émail azur peut être considéré comme une brisure de cadet, en ce cas je pense à Louis Nicolas  le Carlier de Neufchatel (1711-1764) chevalier de Saint-Louis, mousquetaire du Roi puis capitaine commandant au régiment de Berri (cavalerie) si un jour vous voulez vous séparer de ce couvert je serais preneur ( j'appartiens à une autre branche cadette)

anikopol
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par anikopol le Dim 29 Oct 2017 - 11:49

Merci pour cette précision.

J'ai trouvé une page consacrée à la Famille Le Carlier de Trosly
https://fr.geneawiki.com/index.php/Famille_Le_Carlier_de_Trosly
mais je ne suis pas sûr que ce soit le "site " Le Carlier de Trosly une généalogie complète pour le XVIIIe" que vous évoquez.

heraldique80
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armoiries le carlier

Message par heraldique80 le Dim 5 Nov 2017 - 14:58

bonjour,
en fait les hachures horizontales du lion ne servent qu'à donner du relief au dessin: le graveur n'a pas indiqué de couleur héraldique.
La page Carlier de Trosly s'appuie sur mes recherches et celles de madame de Franceschi citées en références.
Si vous désirez d'autres renseignements je reste à votre disposition et vous réitère mon offre de rachat.
Dr A. Carlier (heraldique 80)
24 rue Debray 80000 Amiens
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Dim 5 Nov 2017 - 15:28

Bonjour docteur,
Ravi de vous accueillir sur ce forum. Nous nous sommes croisés aux conférences des Amis de la cathédrale, mais malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de parler avec vous, nous allons pouvoir y remédier. J'espère que vous réussirez à acquérir cet objet.
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Ssire le Dim 5 Nov 2017 - 19:23

@Levyryl a écrit:Bonjour docteur,
Ravi de vous accueillir sur ce forum. Nous nous sommes croisés aux conférences des Amis de la cathédrale, mais malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de parler avec vous, nous allons pouvoir y remédier. J'espère que vous réussirez à acquérir cet objet.
Very Happy
J'ai assisté à des rejets dénués de ronds de jambes pour quelques approches commerciales - ce dont je me réjouis - or ne voilà-t-il pas une approche style "bon-coin" ?
Sauf vot' respect, Doc' ! Laughing Embarassed Evil or Very Mad Embarassed Laughing
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Dim 5 Nov 2017 - 19:50

@Ssire a écrit:
@Levyryl a écrit:Bonjour docteur,
Ravi de vous accueillir sur ce forum. Nous nous sommes croisés aux conférences des Amis de la cathédrale, mais malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de parler avec vous, nous allons pouvoir y remédier. J'espère que vous réussirez à acquérir cet objet.
Very Happy
J'ai assisté à des rejets dénués de ronds de jambes pour quelques approches commerciales - ce dont je me réjouis - or ne voilà-t-il pas une approche style "bon-coin" ?
Sauf vot' respect, Doc' ! Laughing Embarassed Evil or Very Mad Embarassed Laughing

Ssire, sur le plan général des approches commerciales style "Bon Coin", je suis pleinement d'accord avec vous, et je n'étais pas le dernier à réagir.  
La différence, c'est que le docteur Carlier est un héraldiste reconnu. Nous savons qu'il ne fait ni commerce ni détection, ni spéculation,  Smile , donc il n'y a aucune démarche suspecte. Il n'est pas illégitime qu'il souhaite un objet qui peut évoquer sa famille, et qu'on ne risque pas de retrouver proposé sur le bon coin  trois semaines plus tard (contrairement à quelques cas que nous avons eus par le passé et qui nous ont rendus méfiants).


Dernière édition par Levyryl le Dim 5 Nov 2017 - 22:39, édité 2 fois
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Ssire le Dim 5 Nov 2017 - 20:03

@Levyryl a écrit:
La différence, c'est que le docteur Carlier est déjà un héraldiste reconnu, nous savons qu'il ne fait ni commerce ni détection, ni spéculation,  Smile

Ah bon. Jamais entendu parler de lui... Mais puisque vous le dites...
@Levyryl a écrit: Il n'est pas illégitime qu'il souhaite un objet qui peut évoquer sa famille, et qu'on ne risque pas de retrouver proposé sur le bon coin  trois semaines plus tard (contrairement à quelques cas que nous avons eux par le passé et qui nous ont rendus méfiants).
Est ce que le fait de l'obtenir pour le mettre sur le bon coin est illégitime ?
Pour moi, ce type de démarche ne peut avoir lieu que par message privé -puisque ça existe. Cela dit, je suis ici en invité, et je me garderais bien d'y vouloir imposer quelque règle que ce soit.
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Re: [FRANCE] Un blason de la région de Metz - Thionville ?

Message par Levyryl le Dim 5 Nov 2017 - 20:07

C'eût peut-être été mieux par MP. Ceci dit, je pourrai effacer les messages publiés en temps utile.

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Message par heraldique80 le Dim 5 Nov 2017 - 20:52

Bonsoir,
Je remercie  Monsieur Levyryl de me souhaiter amicalement la bienvenue et de défendre mes intentions.J'avais reconnu son blason
La branche aînée des Carlier a été ruinée en 1810, le chateau d'Herly vendu en réméré, et l'argenterie dispersée: la seule pièce que je connais est au musée des Arts décoratifs de Lyon, aux armes Le Carlier et du Trousset d'Héricourt (1777) d'un orfèvre parisien. Je ne suis pas marchand, mais héraldiste de l'Académie des Arts et Lettres d'Amiens et de la Société des Antiquaires de Picardie ( société savante qui a créé le musée de Picardie) également conseiller bénévole des Archives départementales.
Si je peux acquérir cet objet soyez sûr qu'il sera conservé et aimé, pas vendu sur le bon coin!
Nouveau sur ce site je ne savais pas que l'on pouvait contacter les membres en privé

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