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[Vervelle] Identification d'une vervelle

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greg62000
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[Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Jeu 7 Avr 2016 - 13:29

Bonjour à tous, je m'appelle Greg. Je suis déjà passé par ce forum il y a longtemps. Je reviens vers vous pour savoir si quelqu'un aurait des infos sur les origines de cette petite vervelle trouvée dans le Languedoc. Le chef parait bleu ou noir et il y a des restes de dorures. Je pense qu'elle pourrait avoir été placée sur l'oiseau d'un fauconnier du fait de sa légèreté et de ses formes arrondies.
Merci pour votre aide

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Gonsans
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Jeu 7 Avr 2016 - 17:49

Que pouvons nous faire ? D'or au chef de sable ou d'azur, pas un meuble un peu distinctif, pas d'indication de lieu précis ( en l'occurrence peu important vu que les oiseaux ...volent).
Vous faites défiler les pages de cet armorial et dès que vous trouvez des armoiries qui correspondent, vous décidez que vous avez trouvé...
Désolé.

greg62000
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Jeu 7 Avr 2016 - 19:39

Les oiseaux volent effectivement mais un oiseau de chasse n'est jamais loin de son maitre (en théorie) , cette vervelle fut trouvée aux environ de Narbonne et une autre identique fut trouvée à quelques kilomètres seulement de la première. Connaissez vous beaucoup de familles avec des armoiries avec ce chef (bleu ou noir) dans les environs de cette ville ? Merci
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Levyryl le Ven 8 Avr 2016 - 16:38

Vous ne disposez pas d'une photo de cette autre vervelle ?
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Ven 8 Avr 2016 - 16:59

@Gonsans a écrit:Que pouvons nous faire ? D'or au chef de sable ou d'azur, pas un meuble un peu distinctif, pas d'indication de lieu précis ( en l'occurrence peu important vu que les oiseaux ...volent).
Vous faites défiler les pages de cet armorial et dès que vous trouvez des armoiries qui correspondent, vous décidez que vous avez trouvé...
Désolé.

Avez-vous exploré l'armorial indiqué ?
Par ex en n°17, Altier de Brone pourrait .... Mais ils sont du Gevaudan, un peu loin de Narbonne. Je me suis arrêté à cette page............
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Ven 8 Avr 2016 - 17:27

@greg62000 a écrit:Les oiseaux volent effectivement mais un oiseau de chasse n'est jamais loin de son maitre (en théorie) , cette vervelle fut trouvée aux environ de Narbonne et une autre identique fut trouvée à quelques kilomètres seulement de la première. Connaissez vous beaucoup de familles avec des armoiries avec ce chef (bleu ou noir) dans les environs de cette ville ? Merci

Le fait qu'une autre ait été trouvée à proximité plaide pour un seigneur local.
( les oiseaux de fauconnerie peuvent s'échapper et parcourent de longues distances dans ce cas).

greg62000
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Ven 8 Avr 2016 - 21:08

bonsoir, je vais essayer d'avoir une photo de la seconde vervelle. Et oui j'ai regardé le lien et aussi un autre et je me disais que peut être Beauvoir de la Bastide pourrait correspondre.

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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Ven 8 Avr 2016 - 21:15

Altier de Borne je ne pense pas, il reste de la dorure et le chef est bien en bleu.
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Ven 8 Avr 2016 - 22:04

De quelle époque datez-vous cette vervelle ? Du XIVème ?
Y avait-il des seigneurs de La Bastide (Beauvoir de La Bastide) à cette époque ?
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Ven 8 Avr 2016 - 23:31

Source Geneanet :


Denys de BEAUVOIR de LA BASTIDE
Union(s) et enfant(s)

Marié avec Madeleine de VOISINS dont
F Françoise de BEAUVOIR de LA BASTIDE

Notes
Notes individuelles



************: Masculin
Occupation : Chevalier, bon de La Bastide. Dénombre en 1554 pour lesdits lieux de Lespinasse, Noirtal (?), Petit Paravis et le fief de l'ile de Tournus, possédé par indivis avec le Roi depuis 1502.
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Ven 8 Avr 2016 - 23:38

Mais les faucons se sont échappés car on est à 150 km de Narbonne.

greg62000
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Sam 9 Avr 2016 - 7:34

Oui effectivement mais je n'ai eu d'autres explications que trouvé aux environs de Narbonne !!!!!  l'autre vervelle est en meilleur état mais ne nous donne pas plus d'info. Concernant cette vervelle, elle date du 14 ou 15 eme siècle, le siècle suivant étant la période charnière ou les vervelles évoluent d'une pièce de métal portant le blason du propriétaire de l'oiseau vers un simple anneau portant le nom du propriétaire ou du fauconnier. (Confirmé par une publication de 1683 C.de Morais).





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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Sam 9 Avr 2016 - 9:37

L'autre vervelle permet de s'assurer que le chef est d'azur.
C'est quoi comme métal ? Autrement dit, le doré n'est il pas le métal à nu et non une peinture d'or ?
Cela me parait étonnant que tout l'entourage de la vervelle soit d'or...
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Sam 9 Avr 2016 - 10:42

Altier, c'est d'argent au chef d'azur.

greg62000
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Sam 9 Avr 2016 - 10:55

Non, la dorure est bien posée sur le blason et le contour de la vervelle.

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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Sam 9 Avr 2016 - 10:56

peinture d'or
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Sam 9 Avr 2016 - 14:24

@greg62000 a écrit:peinture d'or

Au moyen âge, la dorure sur cuivreux se faisait à partir d'un amalgame mercure-or. Le mercure était évaporé en chauffant (opération particulièrement toxique What a Face !).
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Sam 9 Avr 2016 - 14:27

@Gonsans a écrit:Autrement dit, le doré n'est il pas le métal à nu et non une peinture d'or ?
Cela me parait étonnant que tout l'entourage de la vervelle soit d'or...
Le cuivre (ou bronze) était effectivement doré (ce n'est pas une peinture !).
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Sam 9 Avr 2016 - 21:49

La Criante, je ne vous suis pas.
Mon idée était que le doré était la trace du métal mis à nu  et que donc il ne fallait pas chercher d'or au chef d'azur mais d'argent au chef d'azur;
Notre ami dit non : c'est une couleur or appliquée sur le métal.
Vous dites quoi ?
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Sam 9 Avr 2016 - 23:32

Je dis que l'or n'est pas le métal à nu mais le métal doré (par la technique décrite). Mais de la dorure, il n'en reste souvent pas grand chose. Pour l'argent, la technique utilisée à cette époque était celle de l'émaillage : dépôt d'un émail blanc pour figurer l'argent.

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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Sam 9 Avr 2016 - 23:52

Je vous comprendrai encore mieux quand vous nous direz à propos de cette vervelle si vous la voyez comme d'or au chef d'azur ou comme d'argent au chef d'azur..................

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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par greg62000 le Dim 10 Avr 2016 - 6:50

Pour moi aucun doute sur ce point c'est bien d'or au chef d'azur , on distingue parfaitement les restes apposés sur le métal. Pas d'argent en vue.
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par Gonsans le Dim 10 Avr 2016 - 12:00

1) Vous vous y connaissez mieux que moi ; 2) vous avez l'objet sous les yeux .....
Ce serait absurde de ma part de ne pas vous croire.
Je suis toutefois surpris qu'une peinture dorée reste dorée 6 siècles plus tard. L'or vire immanquablement à ma connaissance.

Pour en revenir à la question initiale, je ne trouve pas mieux que vous avec de l'or, que Altier avec de l'argent, familles toutes deux un peu éloignées du lieu de découverte des vervelles. Mais elles ont pu essaimer dans la région............
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Dim 10 Avr 2016 - 14:09

@Gonsans a écrit:Je vous comprendrai encore mieux quand vous nous direz à propos de cette vervelle si vous la voyez comme d'or au chef d'azur ou comme d'argent au chef d'azur..................

Elle est indiscutablement d'or au chef d'azur !
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Re: [Vervelle] Identification d'une vervelle

Message par La Criante le Dim 10 Avr 2016 - 14:11

@Gonsans a écrit:Je suis toutefois surpris qu'une peinture dorée reste dorée 6 siècles plus tard. L'or vire immanquablement à ma connaissance.

Comme je le précise plus haut, il ne s'agit pas d'une peinture dorée mais de l'or métal (donc inoxydable) déposé en fine couche. Cette fine couche est sensible à l'usure par frottement et il est rare qu'elle reste totalement intacte après plusieurs siècles.

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