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Stemma dei Tagliatti

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Domenico T di L
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Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Mar 7 Juin 2016 - 9:35

Bonjour,

Ce blason italien date de l’an 1600, ce sont les plus vieilles traces de la famille Tagliatti.
Il existe en Italie une région (frazione) d’un village qui porte notre nom : Case Tagliatti di Lagosanto (les maisons Tagliatti dans la commune de Lagosanto)
À cette époque, cette région faisait partie des états pontificaux et féodaux.
Napoléon ayant éradiqué la noblesse italienne sauf pour les états pontificaux.

La description en italien : Arma gentilizia : trinciato d’argento e di rosso alla banda d’azzurro, attraversante, accompagnato in capo da un leone di rosso.
ce qui peut être traduit par « Arme noble : Tranché d’argent et de rouge à la bande d’azur, traversant, accompagné en son chef d’un lion rouge ».

L’image ne traduit pas bien les couleurs des lambrequins qui contiennent les 2 couleurs de l’écu :  
– l’Azur héraldique = Code hexa « # 1E7FCB » ou en RVB « 30 | 127 | 203 »
gueules code hexa « # E21313 » RVB « 207 | 10 | 29 » (référence de site : http://www.code-couleur.com/dictionnaire/couleur-a.html)
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

En vous remerciant de l’intérêt et de l’amitié que vous apporterez à ma demande.

Dominique T di L
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Brinjo
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Mar 7 Juin 2016 - 10:18

@Domenico T di L a écrit:Bonjour,

Ce blason italien date de l’an 1600, ce sont les plus vieilles traces de la famille Tagliatti.
Il existe en Italie une région (frazione) d’un village qui porte notre nom : Case Tagliatti di Lagosanto (les maisons Tagliatti dans la commune de Lagosanto)
À cette époque, cette région faisait partie des états pontificaux et féodaux.
Napoléon ayant éradiqué la noblesse italienne sauf pour les états pontificaux.

La description en italien : Arma gentilizia : trinciato d’argento e di rosso alla banda d’azzurro, attraversante, accompagnato in capo da un leone di rosso.
ce qui peut être traduit par « Arme noble : Tranché d’argent et de rouge à la bande d’azur, traversant, accompagné en son chef d’un lion rouge ».

L’image ne traduit pas bien les couleurs des lambrequins qui contiennent les 2 couleurs de l’écu :  
– l’Azur héraldique = Code hexa « # 1E7FCB » ou en RVB « 30 | 127 | 203 »
gueules code hexa « # E21313 » RVB « 207 | 10 | 29 » (référence de site : http://www.code-couleur.com/dictionnaire/couleur-a.html )
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

En vous remerciant de l’intérêt et de l’amitié que vous apporterez à ma demande.

Dominique T di L
Blasonnement qu'on peut (doit) mettre à conformité avec le mode "langue française": Tranché d’argent et de gueules à la bande d’azur brochant, accompagné en chef d’un lion aussi de gueules(/du second).
Les couleurs héraldiques ne dépendent d'aucune définition. Le site indiqué ne fait que donner sa propre définition, et n'a strictement aucune autorité. Fr:Wikipedia donne aussi des conventions, mais les présente comme telles, càd à usage interne (pour homogénéité), et sans prétention de référence.

Quant au lambrequin, aucune norme l'oblige à reprendre les couleurs de l'écu, ce qui n'est qu'un usage répandu....


PS: un village qui porte notre nom : le plus souvent c'est la famille qui prend le nom d'un lieu et non l'inverse....-->un village dont nous portons le nom
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Hieronymus le Mar 7 Juin 2016 - 10:23

@Domenico T di L a écrit:Bonjour,

Ce blason italien date de l’an 1600, ce sont les plus vieilles traces de la famille Tagliatti.
Il existe en Italie une région (frazione) d’un village qui porte notre nom : Case Tagliatti di Lagosanto (les maisons Tagliatti dans la commune de Lagosanto)
À cette époque, cette région faisait partie des états pontificaux et féodaux.
Napoléon ayant éradiqué la noblesse italienne sauf pour les états pontificaux.

La description en italien : Arma gentilizia : trinciato d’argento e di rosso alla banda d’azzurro, attraversante, accompagnato in capo da un leone di rosso.
ce qui peut être traduit par « Arme noble : Tranché d’argent et de rouge à la bande d’azur, traversant, accompagné en son chef d’un lion rouge ».

L’image ne traduit pas bien les couleurs des lambrequins qui contiennent les 2 couleurs de l’écu :  
– l’Azur héraldique = Code hexa « # 1E7FCB » ou en RVB « 30 | 127 | 203 »
gueule code hexa « # E21313 » RVB « 207 | 10 | 29 » (référence de site : http://www.code-couleur.com/dictionnaire/couleur-a.html)
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

En vous remerciant de l’intérêt et de l’amitié que vous apporterez à ma demande.

Dominique T di L

La traduction la plus littérale serait :
"Tranché d'argent et de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition, accompagnée en chef d'un lion de gueules".

En Français plus wikipédiesque on aura plutôt : "Tranché : en 1 d'argent au lion de gueules, en 2 de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition."
Ou plus simplement : "Tranché d'argent au lion de gueules, et de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition."

Pour info il n'y a pas "d'azur héraldique" ni de "gueules héraldique". N'importe quel bleu ou rouge fait l'affaire, pourvu qu'on s'y tienne dans tout le blason.

Je ne vois pas de sable dans le lambrequin, il s'agit sans doute des ombres utilisées sur la partie en argent.

Bienvenue parmi nous, beau blason qui rappelle plus la Russie que l'Italie, mais qui a son charme.
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Mar 7 Juin 2016 - 12:16

Merci pour ces remarques, conseils et informations.
Il est exact qu’il existe en Russie (Ukraine), un village le long de la Volga qui s’appelle Togliatti ou Tolyatti.
J’apprécie : « un village dont nous portons le nom » est une information que j’ai déjà entendue, mais sans certitude. Ceci confirme, et me fait progresser dans mes déductions historiques et logiques.
Cette partie de l’Italie était constituée de tranches (taglia ou tagliati) de terre et de lagune (fin du delta du Pô), selon les cartes géographiques de l’époque.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Hieronymus le Mar 7 Juin 2016 - 14:52

Je ne crois pas que l'Ukraine se situe en Russie, mais j'ai peut-être une carte trop récente ?

Pour en revenir à votre 1er message : "En vous remerciant de l’intérêt et de l’amitié que vous apporterez à ma demande."

Quelle est votre demande en fait ?
Nous avons détaillé votre blason en Français, attendez-vous d'autres infos ?
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par La Criante le Mar 7 Juin 2016 - 19:17

@Domenico T di L a écrit:
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

J'ai le même avis que Hieronymus : le "sable" des lambrequins n'est autre que l'argent présent dans l'écu et représenté dans une nuance de gris (pour faire "métal" !).

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Mar 7 Juin 2016 - 19:57

@La Criante a écrit:
@Domenico T di L a écrit:
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

J'ai le même avis que Hieronymus : le "sable" des lambrequins n'est autre que l'argent présent dans l'écu et représenté dans une nuance de gris (pour faire "métal" !).
Pour ma part, j'ai de gros doutes... Si les nuances de gris (fort foncées, n'est-ce pas ?) sont là pour figurer l'argent dans le lambrequin, comment allez vous qualifier la couleur du listel portant la devise ? Argent clair ?
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par La Criante le Mar 7 Juin 2016 - 20:36

@Brinjo a écrit:
@La Criante a écrit:
@Domenico T di L a écrit:
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

J'ai le même avis que Hieronymus : le "sable" des lambrequins n'est autre que l'argent présent dans l'écu et représenté dans une nuance de gris (pour faire "métal" !).
Pour ma part, j'ai de gros doutes... Si les nuances de gris (fort foncées, n'est-ce pas ?) sont là pour figurer l'argent dans le lambrequin, comment allez vous qualifier la couleur du listel portant la devise ? Argent clair ?
Je vous retourne la question : de quelle couleur voyez-vous le recto de ce listel (le verso étant de gueules) ?
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Mar 7 Juin 2016 - 21:19

Pour répondre aux divers messages... Rolling Eyes
– Désolé pour l’Ukraine et la Russie Embarassed . J’ai dû lire cela sur un site confondant l’un et l’autre dhu .
– La partie « sombre du lambrequin » a des nuances que l’on voit mieux sur la photo que je viens de joindre.
– Étant dans la rubrique identification des armoiries, mes attentes en dehors de la traduction de l’écu en français (encore merci pour la transcription en français),
que représente l'ensemble de ce blason : le heaume, le lambrequin, la signification générale de ces armoiries (exemple : écuyer, chevalier, baron, de quel type de noblesse ?)
Selon les quelques informations que j’ai pu trouver, le heaume correspond à une lignée anoblie, mais vu qu’elle est pontificale, a-t-elle la même signification ?

Merci
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par 2Ailes le Mar 7 Juin 2016 - 22:44

Je ne suis pas un spécialiste de noblesse pontificale, mais d'une manière générale, si à une période, la position, le nombre de grille et l'angle d'ouverture d'un heaume sur des armoiries était codifié pour établir le rang du porteur, cela n'a guère été respecté, et à l'instar de certaines couronnes, tout le monde a pu porter un heaume qui ne correspondait pas à son titre réel ou supposé.
Ajoutez à cela que certains heaumes sont purement esthétique et vous comprendrez qu'on ne peut déduire du seul heaume que le porteur des armes est d'ascendance noble.
Sur les armes elles-mêmes la signification de l'écu, il est bien difficile de le deviner, seul le créateur initial pouvant vous renseigner sur les raisons du choix de telle couleur ou de tel meuble (sauf pour les armes parlantes qui parlent d'elles-mêmes, pour le reste, pourquoi une bande, pourquoi un tranché... personne ne le sait sauf à retrouver l'explication dans vos archives familiales).

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Mar 7 Juin 2016 - 23:10

@La Criante a écrit:
@Brinjo a écrit:
@La Criante a écrit:
@Domenico T di L a écrit:
– Je suis juste étonné par la partie « Sable » du lambrequin.

J'ai le même avis que Hieronymus : le "sable" des lambrequins n'est autre que l'argent présent dans l'écu et représenté dans une nuance de gris (pour faire "métal" !).
Pour ma part, j'ai de gros doutes... Si les nuances de gris (fort foncées, n'est-ce pas ?) sont là pour figurer l'argent dans le lambrequin, comment allez vous qualifier la couleur du listel portant la devise ? Argent clair ?
Je vous retourne la question : de quelle couleur voyez-vous le recto de ce listel (le verso étant de gueules) ?
J'ai dit que j'avais de gros doutes: je ne sais que penser, sauf que le graphiste est plutôt laxiste dans ses réalisations.
Si on considère que les couleurs de référence pour le gueules et l'argent dans ce dessin sont celles utilisées dans l'écu, alors le listel n'est pas argent (trop pâle), mais le lambrequin non plus (trop sombre).
En effet si on compare avec le gueules du lambrequin, la couleur générale est (à peu près) celle de l'écu, et les effets de relief sont plus clairs. Il n'y a aucune raison pour que la technique soit différente pour l'autre couleur du lambrequin, la nuance générale étant la plus foncée, l'effet de relief par les lignes plus claire. Et ce ton plus foncé est nettement plus foncé que l'argent de l'écu...
Je veux bien accepter qu'on se force à y voir de l'argent, en mettant le côté douteux sur le compte d'un graphiste discutable, mais on peut bien comprendre que certains y voient spontanément plutôt du sable !
Sur la nouvelle illustration; on y devine aussi de l'azur...
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Mar 7 Juin 2016 - 23:19

Il n'y a pas vraiment d'erreur, puisqu'une partie de l'Ukraine actuelle, la Rous' de Kiev ou Ruthénie, dépendait de l'empire de Russie du milieu du XVIIIème siècle jusqu'en 1917.

Les frazioni sont des hameaux, entièrement rattachés à une commune (capoluogo) - collectivité locale de base en Italie. Dans le cas d'un toponyme du type Case de/di/delle etc, c'est souvent un regroupement de demeures liées à une corporation professionnelle.

Le concept de frazione s'est développé sous l'ère fasciste. C'est donc très improbable que la frazione di Case Tagliatti nel comune di Lagosanto, soit liée à la famille (Maison) Tagliatti dont vous présentez le blason. Celle-ci est bien trop ancienne.

Ce nom de famille semble assez courant en Italie.

En italien, taglia se traduit couramment par taille, mais dans un contexte financier, ça se traduit aussi par prime. La taille (impôt) n'existait pas en Italie mais le terme était connu sur cette aire géographique, et utilisé pour désigner diverses contreparties financières versées au seigneur. Il y a donc peut-être quelque chose à creuser de ce côté là.

Où avez-vous vu qu'il s'agissait d'une famille noble pontificale?
Parce que ça ne me dit rien.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Mer 8 Juin 2016 - 9:47

@Hieronymus a écrit: La traduction la plus littérale serait :
"Tranché d'argent et de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition, accompagnée en chef d'un lion de gueules".
Juste histoire de discuter : "sur la partition" (qui n'est d'ailleurs pas dans le texte italien) est ici inutile, puisque la bande est accompagné du lion, elle ne peut pas brocher sur lui, et donc ne peut brocher que sur la partition !

@Hieronymus a écrit: En Français plus wikipédiesque on aura plutôt : "Tranché : en 1 d'argent au lion de gueules, en 2 de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition."
Ou plus simplement : "Tranché d'argent au lion de gueules, et de gueules ; à la bande d'azur brochant sur la partition."
Toujours histoire de discuter : pourquoi "wikipediesque" ? Il me semble que c'est le style actuel, largement au delà de wikipedia (surtout que son style trouve sa source au départ presque exclusivement dans "OldJP" ex "Banque du Blason").
Le blasonnement n'aime pas trop les répétitions de couleurs et le Tranché d'argent au lion de gueules, et de gueules fait tache (si j'ose dire) bien qu'héraldiquement tout à fait correct.
Et là, je serais tentée par une tournure que je n'aime pas trop d'habitude : D'argent au lion de gueules, tranché du même;.... ou alors: "Tranché d'argent au lion de gueules, et du même plain;..."
"Sur la partition" est ici par contre nécessaire, pour bien signifier que la bande ne broche pas sur le lion.
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Mer 8 Juin 2016 - 12:28

En ce qui concerne le blason, qui accompagne la plus ancienne trace de la famille, remonte vers l’an 1600 (comme indiqué dans ma première phrase). C’est par déduction logique que j’ai imaginé à une reconnaissance pontificale.
À cette époque, cette région faisait partie des états pontificaux, annexée par Leon X vers 1515, jusqu’en 1849 (au moins).
Les couleurs gueules et Azur rappellent la croix de l’ordre de la Sainte Trinité, ainsi que la traverse d’azur. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires #Symboles_et_armoiries)

Je cherche du mieux que je peux à comprendre, non seulement le blason, mais aussi l’origine de ma famille.
Ce blason a été référencé dans le livre de Piero Vigano « Famiglie Antiche » « Personaggi illustri e benemeriti di Codigoro », illustrant la partie de la famille qui a vécu dans les alentours de cette ville côtoyant le lieu « Tagliatti » aujourd’hui faisant partie de Lagosanto (lac Saint). Le professeur Giovanni Tagliatti a écrit plusieurs livres sur l’histoire de Lagosanto, dont « Mille passi nella storia » = Mille ans d’histoire de la ville de Lagosanto. Un des personnages cité à plusieurs reprises est Domenico Tagliatti, alias Guerzo (si quelqu’un sait ce que Guerzo veut dire).
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Hieronymus le Mer 8 Juin 2016 - 13:24

@Brinjo a écrit:
Juste histoire de discuter : "sur la partition" (qui n'est d'ailleurs pas dans le texte italien) est ici inutile, puisque la bande est accompagné du lion, elle ne peut pas brocher sur lui, et donc ne peut brocher que sur la partition !

Bien d'accord avec vous sur le côté accessoire de ce "brochant sur la partition".
Il évitera malgré tout de représenter cette bande sur le champ de gueules (bien que ce soit interdit par construction, et que la ponctuation ne laisse aucun doute sur son emplacement, mais sait-on jamais ?).

@Brinjo a écrit:
Toujours histoire de discuter : pourquoi "wikipediesque" ? Il me semble que c'est le style actuel, largement au delà de wikipedia (surtout que son style trouve sa source au départ presque exclusivement dans "OldJP" ex "Banque du Blason").
Le blasonnement n'aime pas trop les répétitions de couleurs et le Tranché d'argent au lion de gueules, et de gueules fait tache (si j'ose dire) bien qu'héraldiquement tout à fait correct.
Et là, je serais tentée par une tournure que je n'aime pas trop d'habitude : D'argent au lion de gueules, tranché du même;.... ou alors: "Tranché d'argent au lion de gueules, et du même plain;..."
"Sur la partition" est ici par contre nécessaire, pour bien signifier que la bande ne broche pas sur le lion.

Le "wikipédiesque" était un peu provocateur. Comme vous le dites Wiki tire en grande partie ses sources du GASO et ce style est par conséquent très majoritaire.
Bien que clair et moderne, je trouve simplement ces blasonnements "à numéro" un peu triste et sans saveur. Il est sans ambiguïté, mais également sans marge.
Il a la "grâce" d'un code informatique face à une belle prose...

Moi non plus je n'aime pas les "du même", "aussi du même", ou les renvois "de la couleur du 1". J'ai préférer renoncer plutôt que de les utiliser.
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Jeu 9 Juin 2016 - 12:54

Merci pour ces précisions Domenico.

Je ne connais pas le livre que vous citez et mon épouse ne semble pas mieux connaître. Sans préjuger de quoi que ce soit, je suis un peu surpris que ce livre se contente d'afficher un dessin, sans plus de précisions, notamment géographiques et historiques. Ce sont pourtant des données intéressantes en héraldique.

J'ai un peu cherché sur le nom Tagliat(t)i et, en effet, cette famille est concentrée autour de Ferrare jusqu'au début du XXème siècle.

Le nom Tagliat(t)i signifie tranché en italien médiéval et se traduit aujourd'hui par découpé. Ce qui correspondrait au tranché du blason, qui ferait alors de ces armes, des armes parlantes.

Par contre, je ne trouve aucune trace d'une famille Tagliat(t)i dans les nobiliaires médiévaux liés à la famille d'Este ou aux dépendances temporelles du papes, et pas non plus dans les nobiliaires des Etats Pontificaux (après 1791).

Stemma gentilizia est d'ailleurs une expression complète (un tout) qui signifie simplement blason ou armoiries. Alors qu'en effet, le mot gentilizia utilisé seul se rapporte à la noblesse. C'est un des nombreux pièges de la traduction mot à mot des expressions italiennes.
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Jeu 9 Juin 2016 - 12:57

@Domenico T di L a écrit:Cette partie de l’Italie était constituée de tranches (taglia ou tagliati) de terre et de lagune (fin du delta du Pô), selon les cartes géographiques de l’époque.
Mon épouse me dit qu'elle aurait plutôt traduit ça par fetta, au sens de part ou morceau.

Vous pouvez nous joindre ces cartes ?
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Jeu 9 Juin 2016 - 14:09

Merci Klemens pour ces informations

En ce qui concerne la géographie de l'époque, j'ai prêté le livre à mon père.

En ce qui concerne le livre mentionnant le blason, voici ce que j'ai reçu d'Italie.







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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Jeu 9 Juin 2016 - 14:20

En milieu de cette page Internet de la commune de Lagosanto, on y trouve le livre en PDF écrit par le professeur Giovanni Tagliatti : "Mille passi nella storia"  

On y retrouve 1000 ans de l'histoire de Lagosanto. Le nom "Tagliatti" y revient souvent.

http://www.comune.lagosanto.fe.it/lagosanto/common/AmvSezione.do?MVPD=0&MVSZ=7

Malheureusement, je ne connais pas très bien la langue italienne.
J'utilise le traducteur lorsque cela devient trop difficile.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Jeu 9 Juin 2016 - 14:23

@Klemens a écrit:
Le nom Tagliat(t)i signifie tranché en italien médiéval et se traduit aujourd'hui par découpé. Ce qui correspondrait au tranché du blason, qui ferait alors de ces armes, des armes parlantes.
Tranché, en héraldique italienne est "trinciato" et n'a jamais été "tagliat(t)i". Considérant qu'en langage courant tranché taillé coupé etc ont des sens quasi équivalents, ce n'est qu'un certain arbitraire qui a fixé le sens des partitions associées à un verbe donné. Si le blason des Tagliatti avait été "coupé" on aurait tout aussi bien pu le taxer de "parlant" selon le sens de "découpé" évoqué ci-dessus.
À mon avis rien de parlant dans ce tranché, surtout recouvert d'une bande....
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Hieronymus le Ven 10 Juin 2016 - 11:51

Ce livre présente les armes de la famille Tagliati, mais il ne parle pas des "branches" locales.
Et j'ai cru comprendre que ce patronyme n'est pas unique, mais se retrouve un peu partout en Italie.
Etes-vous sûr qu'il s'agit bien de votre famille ascendante directe, sans bifurcation depuis 1600 ?
S'approprier les armes sur la base d'un seul armorial qui mentionne un nom de famille qui vous correspond est un peu rapide. Attention à l'usurpation, de solides bases généalogiques sont nécessaires pour étayer votre légitimité à porter ces armes, qui pourraient être revendiquées par d'autres "branches" de la famille.

Sur ce qui est de la recherche d'un sens dans les couleurs et les pièces de ce blason, retrouvé sans explication, c'est perdu d'avance. Il n'y a pas toujours un sens symbolique dans les blasons, loin de là. Rien de plus commun qu'un tranché, une bande, des couleurs bleu/blanc/rouge, et un lion (qui n'a pas de blason porte un lion, dit-on).
Si vous retrouviez des éléments de contexte (blason très ressemblant d'une autre "branche" de famille (on parle de brisure), ou couleurs d'une ville ou d'une seigneurerie à laquelle se raccrocher, pourquoi pas.
Votre piste de la confrérie religieuse n'est pas mauvaise, mais ce pourrait être ça comme ça pourrait être tout autre chose.
Cherchez plutôt dans le domaine généalogique et historique, et peut-être que ce blason retrouvera un sens (qu'il n'a pas forcément, je le répète).
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Ven 10 Juin 2016 - 12:24

Merci Hieronymus,

J’avais déjà connaissance de cet aspect « branche locale », « appropriation », « légitimité », etc.
En l’an 1600, la région ne comptait que 12 Tagliatti (par recensement).
Les Tagliatti sont de grands voyageurs, de sources connues.
De ce que j’ai pu lire, sous réserve de mes connaissances et de la vérité historique que je cherche puisque sur ce forum, il serait possible que ce soit la famille complète qui ait été blasonnée. Sans affirmation de ma part.
Il n’est pas rare de trouver en Italie des blasons familiaux.
J’ai même écrit au Vatican pour élargir mes recherches.
En ce qui concerne les Tagliatti, nous sommes tous informés de ce blason, personne ne le revendique.
Nous avons notre site familial. Nous le considérons comme blason familial. Il est possible qu’un titre ait été donné dans une lignée particulière.
Nous nous rassemblons tous sous celui-ci. Je ne cherche pas à me l’approprier, mais à connaître l’histoire.
Les couleurs symbolisant l’humilité, la tempérance et la charité, le lion force et générosité. C’est une caractéristique commune chez beaucoup de Tagliatti.

Je dois faire la même chose pour celui de ma maman, mais une chose à la fois.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Ven 10 Juin 2016 - 13:22

@Domenico T di L a écrit:
Les couleurs symbolisant l’humilité, la tempérance et la charité, le lion force et générosité. ...
Ah bon ? Qui a décidé de ça ? Je peux produire une vingtaines de contre-exemples pour chaque couleurs....
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Domenico T di L le Ven 10 Juin 2016 - 14:00

Selon une recherche sur Internet : "signification des couleurs héraldiques"

Quelques sites font référence à des livres tel que :

Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901

Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)

Exemple :
http://www.dictionnairedessymboles.fr/article-symbolisme-azur-55071808.html

Personnellement j'utilise aussi, mais la correspondance des couleurs ni figure pas :
Grammaire héraldique de la science des armoiries de H. bourdon de Genouillac édition de 1877

J'ai choisi parmi les termes associés à chaque couleur, ceux qui étaient représentatifs de l'attitude de mes patronymes.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Ven 10 Juin 2016 - 18:03

@Domenico T di L a écrit:Selon une recherche sur Internet : "signification des couleurs héraldiques"

Quelques sites font référence à des livres tel que :

Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901

Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)

Exemple :
http://www.dictionnairedessymboles.fr/article-symbolisme-azur-55071808.html
....
J'ai choisi parmi les termes associés à chaque couleur, ceux qui étaient représentatifs de l'attitude de mes patronymes.
Il est effectif que de nombreux auteurs ont voulu donner aux composants héraldiques une valeur symbolique, mais chaque auteur a sa propre symbolique et aucun consensus ne peut être dégagé. Dans la source citée, il n'est fait référence qu'à un seul auteur (Vulson de La Colombière) qui ne fait guère référence en matière d'héraldique, et qui pour l'azur se répand en une foultitudes de symboles (où chacun pourra y trouver son compte ? - c'est ce que vous avez fait semble-t-il "J'ai choisi parmi les termes associés à chaque couleur, ceux qui étaient représentatifs de l'attitude de mes patronymes.") : « Cette couleur signifie Justice, Humilité, Chasteté, Loyauté et Félicité éternelle. Des vertus mondaines, elle signifie louange, beauté, douceur, noblesse, victoire, persévérance, richesse, vigilance et récréation »
Si azur signifie "chasteté" et aussi "Félicité éternelle" doit-on conclure que "chasteté" et "Félicité éternelle" sont synonymes ? Idem "beauté"="richesse" ???
Tout ça c'est simplement pipeau.
@Domenico T di L a écrit:Personnellement j'utilise aussi, mais la correspondance des couleurs ni figure pas :
Grammaire héraldique de la science des armoiries de H. bourdon de Genouillac édition de 1877
C'est plus sérieux...
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Mer 22 Juin 2016 - 11:32

Tranciato (tranché, coupé, divisé en deux) se rapporte à l'homme, par excès aux animaux, et désigne la coupure ou l'incision effectuée sur une partie du corps. L'équivalent pour les plantes et les objets est bien tagliato (plur. ou indéf. : tagliati). Je n'ai aucun doute sur ça.
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Mer 22 Juin 2016 - 11:51

Domenico,

N'étant pas assez informé sur le sujet, je ne vous aiderais pas sur la signification des émaux. J'ai de toute façon tendance à voir beaucoup de subjectivité derrière cette symbolique ; il y a souvent une part de choix individuel (besoin de "briser") et/ou politique (volonté de se rapprocher d'un souverain), qui ne s'explique pas toujours complètement, voire pas du tout. Très honnêtement, je n'ai aucune idée du pourquoi de l'émail gueules présent dans les armoiries de ma famille... et, toujours à titre perso/familial, je ne pense pas que ça fasse avancer le schmilblick de le savoir.

Par contre, je peux vous traduire des textes en italien.
N'hésitez surtout pas.

Et parallèlement, j'ai sollicité des amis italiens pour (nous) m'éclairer un peu sur l'histoire de la famille Tagliat(t)i et notamment, sur l'existence de plusieurs branches et leurs subsistances, sur les faits d'armes et d'état, etc. Je pense que ça pourrait mieux expliquer certains choix héraldiques, et même sur le nom en lui-même.

Wink

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Mer 22 Juin 2016 - 12:46

@Klemens a écrit:Tranciato (tranché, coupé, divisé en deux) se rapporte à l'homme, par excès aux animaux, et désigne la coupure ou l'incision effectuée sur une partie du corps. L'équivalent pour les plantes et les objets est bien tagliato (plur. ou indéf. : tagliati). Je n'ai aucun doute sur ça.
Ça, c'est dans l'italien "courant" sans doutes, et je ne suis pas compétente. Par contre en héraldique italienne, "trinciato" pas (tranciato) c'est "tranché", "tagliato" c'est "taillé",( "partito" c'est "parti" et "troncato" ou "spaccato" c'est "coupé").
exemple:
https://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale_dei_comuni_delle_Ardenne
Bosseval-et-Briancourt
tranché de sinople et d'or aux deux arbres arrachés de l'un à l'autre rangés en barre, à la divise ondée d'azur brochant en pointe sur la partition, au chef cousu de gueules chargé de deux râteaux démanchés de six dents aussi d'or (trinciato di verde e d'oro a due alberi sradicati dell'uno nell'altro ordinati in sbarra, alla divisa ondata d'azzurro attraversante in punta sulla partizione; al capo cucito di rosso, caricato da due rastrelli senza manico, di sei denti, pure d'oro)
Falaise
tranché au 1) d'argent au lion de gueules posé sur le trait de la partition et un pont d'une arche d'azur mouvant de la pointe et des flancs, au 2) de sinople à l'étoiles d'or (trinciato: nel 1º d'argento, al leone di rosso posato sulla linea di partizione e un arco d'azzurro movente dalla punta e dai fianchi; nel 2º di verde, alla stella d'oro)
Tournes
tranché au 1) d'argent au lion de sable armé et lampassé de gueules au 2) d'azur à la tour d'argent, ouverte de sable, donjonnée d'un beffroi carré aussi d'argent, plus petit, raccordé par deux consoles d'échauguette du même, ajouré de deux baies aussi de sable, auventé et couvert en croupe (trinciato: nel 1º d'argento, al leone di nero, armato e lampassato di rosso; nel 2º d'azzurro, alla torre d'argento, aperta di nero, torricellata di una torre di difesa quadrata pure d'argento, più piccola, raccordata da due torrette di vedetta dello stesso, finestrata di due pezzi pure di nero, coperta d'oro)
Pour être parlantes les armes des Tagliatti devrait plutôt presenter un "taillé" !
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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Klemens le Jeu 23 Juin 2016 - 0:44

Oui, c'est de l'italien courant et, pour le mot tagliat(t)o (qui donne -i au pluriel et à l'indéfini), c'est même en parti médiéval car les -t- (simples) d'aujourd'hui ont souvent été des -tt- (doubles) jadis. Les puristes traduiront effectivement ce mot par taillé, car on taille les minéraux, les plantes... alors que l'on tranche (v. tranciare -> p.pr. tranciato/a/i) la viande, une pièce anatomique... Après l'usage courant admet que tranciare et tagliare, et leurs participes respectifs, soient synomymes.

Je ne connaissais pas trinciato, apparemment exclusivement de sens héraldique.

J'avais pensé armes parlantes en me basant sur la synonymie courante tranciato/tagliati, et rapprochant cela du tranché du blason. Mais si l'héraldique n'admet pas de synonymie, alors en effet, ce n'est pas ça. Au temps pour moi.

Toutefois, si je reste sur mon raisonnement initial, tagliat(t)i pourrait se rapporter à une famille ou une communauté de tailleurs ; il n'y a alors qu'un pas pour imaginer que le surnom des hommes ait donné son nom au lieu. Mais "tailleurs de quoi" ? Ça peut être très large.

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Re: Stemma dei Tagliatti

Message par Brinjo le Jeu 23 Juin 2016 - 1:17

@Klemens a écrit:.....
Toutefois, si je reste sur mon raisonnement initial, tagliat(t)i pourrait se rapporter à une famille ou une communauté de tailleurs ; il n'y a alors qu'un pas pour imaginer que le surnom des hommes ait donné son nom au lieu. Mais "tailleurs de quoi" ? Ça peut être très large.
Si l'usage italien est similaire au français (langues et cultures proches) c'est le plus souvent le lieu qui donne son nom à une personne (puis famille) avec le "de" "du" "de la" (Jean du bois >> Jean Dubois, etc) plus rarement le contraire (Les Gros Louis , Les Simon, Les Pollet...parfois même avec "chez" pour des lieu-dits :Chez-Billard-Haut (Charente), Chez Gruel (Charente-Maritime, Saint-Martial-de-Mirambeau), Chez-Maurice (Haute-Savoie))
Est-ce que "taillé" peut évoquer un paysage "découpé" ?

Pour "trincitato": google ça traduit par "déchiqueté"...

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