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heraldique allemande

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gluck38
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heraldique allemande

Message par gluck38 le Mar 1 Nov 2016 - 8:09

bonjour,
qui pourrait me traduire cette description de blason en allemand ?
In Gold ein steigender schwarzer Wolf mit roter Zunge über einem schwarzen Wellenbalken im Schildfuß
merci d'avance
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Re: heraldique allemande

Message par Gonsans le Mar 1 Nov 2016 - 8:58

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Schwarzenbek_Wappen.png
Schwarzenbek

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Mar 1 Nov 2016 - 13:47

@gluck38 a écrit:bonjour,
qui pourrait me traduire cette description de blason en allemand ?
In Gold ein steigender schwarzer Wolf mit roter Zunge über einem schwarzen Wellenbalken im Schildfuß
merci d'avance
D'or à un loup rampant de sable lampassé de gueules surmontant un fasce ondée de sable
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Re: heraldique allemande

Message par Kekione le Mar 1 Nov 2016 - 14:56

Et bien, si je me réfère au dessin fourni par Messire Gonsans, il ne correspond pas au blasonnement.
Effectivement, sur le dessin, nous avons une fasce accompagnée de 2 trangles, le tout ondé.
Pour moi la traduction "à la lettre" est :
D'or à un loup rampant de sable lampassé de gueules surmontant une fasce ondée de sable en pointe.
Autrement dit, il ne devrait y avoir qu'un seul élément ondé sous le loup...
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Re: heraldique allemande

Message par Klemens le Dim 6 Nov 2016 - 22:52

Littéralement, ça se traduit comme suit :
Dans l'or, un loup noir montant avec la langue rouge, sur une poutre d'onde noire dans le pied du bouclier

Même en allemand, ça ne me semble pas très héraldique comme langage.

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Lun 7 Nov 2016 - 0:04

@Klemens a écrit:Littéralement, ça se traduit comme suit :
Dans l'or, un loup noir montant avec la langue rouge, sur une poutre d'onde noire dans le pied du bouclier
Même en allemand, ça ne me semble pas très héraldique comme langage.
l'original est :
In Gold ein steigender schwarzer Wolf mit roter Zunge über einem schwarzen Wellenbalken im Schildfuß.
selon le vocabulaire allemand donné par De Boos (dictionnaire du Blason -Le Léopard d'Or - Paris -2001) noté "B"
selon le traducteur héraldique en ligne http://www.heraldica.org/cgi-bin/translatf.pl noté "H"

1- steigender  B: steigend =rampant; H: steigender Löwe = lion rampant
2- schwarzer   B: et H:  schwarz = sable;
3- roter    B: et H: rot = gueules;
4- Zunge  B: et H: non trouvé
5- wellenbalken B: Wellen~ = ondé, balken =fasce; H: wellenbalken = fasce ondée;
6 : Schildfuß B: Schildfuss et H: Schildfuß = pointe ou champagne.
Donc lue avec les yeux de l'héraldique, cette phrase me semble d'une totale orthodoxie. C'est une caractéristique du vocabulaire héraldique allemand, qui n'utilise généralement que des termes du langage courant. Je crois que c'est aussi le cas des langues slaves.
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Re: heraldique allemande

Message par Klemens le Lun 7 Nov 2016 - 1:57

Merci @brinjo.

Zunge c'est la langue.

Il s'agit bien d'une traduction littérale, mais du coup, c'est au regard de l'allemand courant que c'est biscornu.

Steigend(er) renvoie à une notion de hausse, croissance, augmentation... en sciences physiques (réactions). Dans la phrase, un loup qui augmente, sans mauvais jeu de mots, ça n'a ni queue ni tête.

Balken c'est une poutre, dont l'étymologie et la représentation sont très éloignées de celles de la fasce qui, en des termes idoines, est une bande.

Je sais que l'héraldique allemande utilise des termes courants mais, justement, il n'y a rien de courant dans les termes utilisés pour décrire ce blason.

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Lun 7 Nov 2016 - 7:31

@Klemens a écrit:Merci @brinjo.
Zunge c'est la langue.
Il s'agit bien d'une traduction littérale, mais du coup, c'est au regard de l'allemand courant que c'est biscornu.
Steigend(er) renvoie à une notion de hausse, croissance, augmentation... en sciences physiques (réactions). Dans la phrase, un loup qui augmente, sans mauvais jeu de mots, ça n'a ni queue ni tête.
Balken c'est une poutre, dont l'étymologie et la représentation sont très éloignées de celles de la fasce qui, en des termes idoines, est une bande.
Je sais que l'héraldique allemande utilise des termes courants mais, justement, il n'y a rien de courant dans les termes utilisés pour décrire ce blason.
Je ne possède pas l'allemand, mon approche n'est que pour les besoins de l'héraldique. Par "utilise des termes courants" j'ai voulu dire n'a pas de mots spécifiquement héraldiques comme c'est le cas en français pour des termes comme "fasce" ou "sinople"  ou comme en anglais "fess", "vert" etc. Quand au "loup qui augmente", je ne vois ça pas plus étrange que notre "loup rampant", notre "ramper" ayant perdu totalement le sens de "gravir une rampe" au profit de "avancer à plat ventre"...Alors un loup qui rampe en étant debout, comme vous dites sans mauvais jeu de mots, ça n'a ni queue ni tête.
Par contre pour la poutre si l'étymologie est éloignée de la fasce, sa représentation est tout à fait cohérente en corrélation avec "pal" (Pfahl=pieu) : pièces de bois, l'une horizontale, l'autre verticale.
Je pense que pour un allemand qui chercherait à traduire en allemand un blasonnement en français trouverait aussi qu'il s'agit de français biscornu...
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Re: heraldique allemande

Message par Klemens le Mar 8 Nov 2016 - 1:25

Aucun mot spécifique en effet, par contre certains termes semblent consacrés. Je ne les connaissais pas dans le contexte héraldique, d'où mon sentiment d'étrangeté.

Je continue quand même à penser que c'est une mauvaise traduction, faite à coups de dictionnaires en ligne (héraldiques ou pas en fait).

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Mar 8 Nov 2016 - 3:19

@Klemens a écrit:Aucun mot spécifique en effet, par contre certains termes semblent consacrés. Je ne les connaissais pas dans le contexte héraldique, d'où mon sentiment d'étrangeté.

Je continue quand même à penser que c'est une mauvaise traduction, faite à coups de dictionnaires en ligne (héraldiques ou pas en fait).
Ça, je ne saurais dire !
J'ai trouvé une troisième source pour l'allemand (un dictionnaire héraldique en 7 langues édité en Ukraine et écrit en lettres cyrilliques - je ne peux donc pas donner ici le titre exact) mais dont l' ISBN est 5-87420-084-8. Il comporte environ 1000 termes. Il n'est pas toujours très fiable selon mon mari (en tous cas pour ce qui nous est accessible)...
Ce dictionnaire donne pour lampassé,langué >>> bezungt, gezungt (gezungt est aussi donné par heraldica)
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Re: heraldique allemande

Message par Kekione le Mar 8 Nov 2016 - 9:18

Mais, je relevais surtout que sur le dessin trouvé par Messire Gonsans, la fasce est accompagnée de 2 trangles... alors qu'elles ne sont pas mentionnées dans le blasonnement.

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Mar 8 Nov 2016 - 14:09

@Klemens a écrit: Je continue quand même à penser que c'est une mauvaise traduction, faite à coups de dictionnaires en ligne (héraldiques ou pas en fait).
Il ne me semble pas, non en raison du style que je suis incapable de juger, mais du fait qu'on retrouve ce blasonnement tel que dans des sites allemands, et nulle part une "source" qui serait dans une autre langue (dont le français).

@Kekione a écrit:Mais, je relevais surtout que sur le dessin trouvé par Messire Gonsans, la fasce est accompagnée de 2 trangles... alors qu'elles ne sont pas mentionnées dans le blasonnement.
Certes, et c'est un point important... (mais côtoyée plutôt qu'accompagnée) ce serait qqchose comme "zwischen zwei Wellenleiste"
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Re: heraldique allemande

Message par Kekione le Mer 9 Nov 2016 - 8:38

@Brinjo a écrit:
@Kekione a écrit:Mais, je relevais surtout que sur le dessin trouvé par Messire Gonsans, la fasce est accompagnée de 2 trangles... alors qu'elles ne sont pas mentionnées dans le blasonnement.
Certes, et c'est un point important... (mais côtoyée plutôt qu'accompagnée) ce serait qqchose comme "zwischen zwei Wellenleiste"

La question est : qui est juste : le dessin ou le blasonnement ?
N'ayant les sources ni de l'un ni de l'autre, je suis bien incapable de le dire.
Néanmoins, il semblerait que le blasonnement soit toujours celui-ci sur les sites allemands... ce qui laisse à croire que le dessin est faux.

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Mer 9 Nov 2016 - 11:09

@Kekione a écrit:
@Brinjo a écrit:
@Kekione a écrit:Mais, je relevais surtout que sur le dessin trouvé par Messire Gonsans, la fasce est accompagnée de 2 trangles... alors qu'elles ne sont pas mentionnées dans le blasonnement.
Certes, et c'est un point important... (mais côtoyée plutôt qu'accompagnée) ce serait qqchose comme "zwischen zwei Wellenleiste"

La question est : qui est juste : le dessin ou le blasonnement ?
N'ayant les sources ni de l'un ni de l'autre, je suis bien incapable de le dire.
Néanmoins, il semblerait que le blasonnement soit toujours celui-ci sur les sites allemands... ce qui laisse à croire que le dessin est faux.
Le problème est que si certes le blasonnement est le même (mot pour mot) sur tous les sites, allemands ou non, (ceux que j'ai trouvés en tous cas), c'est aussi le cas du dessin ! Ça n'aide pas à la décision !
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Re: heraldique allemande

Message par Kekione le Mer 9 Nov 2016 - 12:02

@Brinjo a écrit:...Ça n'aide pas à la décision !

Effectivement... on avance pas bien vite.
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photo de ce blason

Message par gluck38 le Mar 15 Nov 2016 - 19:23

bonjour,
ce blason est situé sur un mur de la mairie d'Aubenas, dans les ville jumelées
je pense que le dessinateur a pris quelques libertés !!!
merci
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Re: heraldique allemande

Message par Levyryl le Jeu 17 Nov 2016 - 12:03

Schwarzenbek (schwarz signifie noir) est effectivement une ville du Land de Schleswig-Holstein, qui est jumelée avec Aubenas. La notice wikipédia montre une image de l'écu. La fasce ondée y est représentée de sable, bordée de filets verts (sinople), à moins qu'il ne s'agisse d'une fasce ondée de sinople chargée d'une autre de sable.

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Re: heraldique allemande

Message par Brinjo le Jeu 17 Nov 2016 - 12:50

@Levyryl a écrit:Schwarzenbek (schwarz signifie noir) est effectivement une ville du Land de Schleswig-Holstein, qui est jumelée avec Aubenas. La notice wikipédia montre une image de l'écu. La fasce ondée y est représentée de sable, bordée de filets verts (sinople), à moins qu'il ne s'agisse d'une fasce ondée de sinople chargée d'une autre de sable.
Elle ne peut pas être bordée, car alors, le filet borderait aussi les extrémités de la fasce.
Je n'ai pas trouvé sur Wiki de filet de sinople... C'est où ?
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Re: heraldique allemande

Message par Levyryl le Jeu 17 Nov 2016 - 17:46

L'écu est en haut à droite de la notice, mais très petit, un peu incertain et pâle....peu distinct en fait pour notre objet.
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Re: heraldique allemande

Message par Klemens le Ven 13 Jan 2017 - 12:35

Merci @brinjo. Ceci nous montre toute la diversité du vocabulaire héraldique à mesure que l'on passe les frontières des langues. Smile

Schwarzenbek est effectivement jumelée avec Aubenas. Je ne saurais dire si le dessinateur a pris des libertés. Il est probable qu'il n'était pas initié à l'héraldique et ait reproduit ce blason "de visu", autrement dit en se référant à une image et ce qu'il en voyait. Ce ne serait pas le premier à voir une couleur, un meuble, une figure... à la place d'un(e) autre, et ça ne sera sûrement pas le dernier.

Quant à la pâleur, on sait bien que certains pigments résistent mal au temps.
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Re: heraldique allemande

Message par gluck38 le Sam 21 Jan 2017 - 7:20

merci de votre réponse,
apparemment le dessinateur a pris des libertés comme vous l'écrivez

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