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Armes d'alliance, région de Vannes ?

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anikopol
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Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par anikopol le Mar 17 Jan 2017 - 20:05

Bonjour à tous,

voici des armes d’alliance qui figurent sur une petite cuillère sans doute de Vannes (un poinçon représentant un ange) vers le milieu du XVIIIe s. :





Ma tentative de blasonnement :
à dextre : d’azur semé de fleurs de lys d’argent, au chef de gueules chargé d’un léopard d’or (probablement un Guiton de Leschat, famille noble de Bretagne), à senestre : d’azur au croissant.

Sauriez- vous :
- m'indiquer si mon blasonnement est correct ?
- identifier les armes à senestre, sachant que je pense donc que nous avons à dextre les armes des Guiton de Leschat, famille noble de Bretagne

Merci !
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mar 17 Jan 2017 - 20:30

Bonsoir,

tout à fait d'accord pour l'identification des armes de l'homme. Le blasonnement correct serait celui-ci : "d'azur semé de fleurs-de-lys d'argent, au chef cousu de gueules chargé d'un léopard d'or".
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par La Criante le Mar 17 Jan 2017 - 20:51

J'ai agrandi l'image en insérant un autre lien dans votre texte : il y a autre chose qu'un semé.

anikopol
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par anikopol le Mar 17 Jan 2017 - 21:05

Merci alban56 pour votre remarque.

La Criante, merci pour votre intervention "technique" ;-)
En revanche, pourriez-vous préciser dans quelle zone du blason serait l'élément auquel vous faites référence ? J'ai regardé à nouveau avec une loupe et je dois dire que je n'ai rien vu de "spécial".

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par anikopol le Mar 17 Jan 2017 - 21:08

En revanche, je ne suis pas sûr de moi pour le blason à senestre :  
est-ce vraiment un simple croissant ?
J'ai l'impression qu'il y a un croissant plus petit superposé sur un croissant plus grand, mais je ne saurais blasonner cela.
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par La Criante le Mar 17 Jan 2017 - 21:09

@anikopol a écrit:En revanche, je ne suis pas sur de moi pour le blason à senestre :  
est-ce vraiment un simple croissant ?
J'ai l'impression qu'il y a un croissant plus petit superposé sur un croissant plus grand, mais je ne saurais blasonner cela.

Non, c'est bien un croissant (avec un effet "artistique").
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par La Criante le Mar 17 Jan 2017 - 21:13

@anikopol a écrit:Merci alban56 pour votre remarque.

La Criante, merci pour votre intervention "technique" ;-)
En revanche, pourriez-vous préciser dans quelle zone du blason serait l'élément auquel vous faites référence ? J'ai regardé à nouveau avec une loupe et je dois dire que je n'ai rien vu de "spécial".

Je dois avoir un problème de vision mais ce qui saute à mes yeux, ce sont ces losanges dans lesquels s'inscrivent (apparemment) les fleurs de lys que je ne parviens pas à visionner correctement hypno !
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mar 17 Jan 2017 - 21:18

Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de gravure pour représenter les fleurs-de-lys sur l'argenterie. Je suppose que c'est une technique pour faciliter la tâche du graveur.

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Mar 17 Jan 2017 - 21:43

@alban56 a écrit:Bonsoir,

tout à fait d'accord pour l'identification des armes de l'homme. Le blasonnement correct serait celui-ci : "d'azur semé de fleurs-de-lys d'argent, au chef cousu de gueules chargé d'un léopard d'or".
Non seulement le cousu n'est pas obligatoire, mais il peut être abusif : ce chef est-il réellement une augmentation ? (d'aquitaine ?)
à senestre : d'azur à un croissant d'or. (on voit les points).
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mar 17 Jan 2017 - 22:03

Si le terme de "cousu" peut être considéré comme certains comme inutile, ne m'en réfèrant qu'au Grand livre de l'héraldique d'O. Neubecker ou au Manuel du blason de D. L. Galbreath & L. Jequier, il semble tout à fait légitime puisqu'il est usité pour contourner la règle d'alternance des couleurs.

Mais je n'irai pas plus loin dans l'explication et laisse au soin de chacun de faire son choix puisque le sujet n'est pas là.
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Levyryl le Mar 17 Jan 2017 - 22:14

On a une famille qui possédait le château de Tilloloy (Somme) qui portait de sable fretté d'argent, semé de fleurs de lys d'or, armoiries reprises par la commune, il faut que je retourne à mon dossier de photos pour retrouver le nom. Mais j'ai bien l'impression que nous avons un motif du même genre, sous le chef au lion.
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Levyryl le Mar 17 Jan 2017 - 22:55

Pour compléter et aussi rectifier mon précédent message, les armoiries de Tilloloy combinent celles de la famille de Bellforières , qui sont de sable au semis de fleurs de lys d'or, et de Soyecourt, de gueules fretté d'argent.
un semis de fleurs de lys, d'une autre couleur que l'écu de France ancien, peut donc parfaitement exister. le château de Tilloloy, avec ses arbres généalogiques armoriés et peints, est un paradis et une référence pour les héraldistes.


Dernière édition par Levyryl le Mar 17 Jan 2017 - 23:01, édité 1 fois
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par La Criante le Mar 17 Jan 2017 - 22:57

@Levyryl a écrit:un semis de fleurs de lys, d'une autre couleur que l'écu de France ancien, peut donc parfaitement exister.

Et a déjà existé.
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Levyryl le Mar 17 Jan 2017 - 23:02

@La Criante a écrit:

Et a déjà existé.

Very Happy Wink
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Gonsans le Mar 17 Jan 2017 - 23:04

@La Criante a écrit:
@anikopol a écrit:Merci alban56 pour votre remarque.

La Criante, merci pour votre intervention "technique" ;-)
En revanche, pourriez-vous préciser dans quelle zone du blason serait l'élément auquel vous faites référence ? J'ai regardé à nouveau avec une loupe et je dois dire que je n'ai rien vu de "spécial".

Je dois avoir un problème de vision mais ce qui saute à mes yeux, ce sont ces losanges dans lesquels s'inscrivent (apparemment) les fleurs de lys que je ne parviens pas à visionner correctement hypno !

Je vois comme vous ! J'ai tout d'abord pensé à des macles remplies de fleurs-de-lys.

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Mar 17 Jan 2017 - 23:41

@alban56 a écrit:Si le terme de "cousu" peut être considéré comme certains comme inutile, ne m'en réfèrant qu'au Grand livre de l'héraldique d'O. Neubecker ou au Manuel du blason de D. L. Galbreath & L. Jequier, il semble tout à fait légitime puisqu'il est usité pour contourner la règle d'alternance des couleurs.

Mais je n'irai pas plus loin dans l'explication et laisse au soin de chacun de faire son choix puisque le sujet n'est pas là.

Moi si. Il n'est légitime que s'il permet de contourner la règle d'alternance des couleurs en cas d'augmentation, c'est à dire quand le porteur du blason ne maîtrise pas ce qu'il reçoit, et donc est contraint parfois à porter des armes "fautives". Maintenant, se permettre volontairement ou par ignorance une composition fautive et s'en tirer par l'ajout d'un laxiste "cousu" est une attitude inacceptable, et on ne doit pas l'utiliser, le blason fautif est fautif, et doit se présenter tel.
Si chacun fait son choix, alors il y à fort à parier que l'héraldique n'a plus longtemps à vivre.
Et même si le sujet n'est pas le principal ici, ce forum n'a-t-il pas pour vocation de peaufiner notre connaissance de cette science, justement par des discussions - que vous qualifiez de stériles sur un autre fil :

@alban56 a écrit:Disons que j'ai l'esprit ouvert, et que je ne m'arrête pas à des détails. Bien souvent je lis ici et là que les intervenants du forum se perdent en discussions stériles concernant des détails de blasonnements, ou bloquent sur un élément dont la représentation n'est pas conventionnelle. ....
Au passage votre ajout ici de "cousu" est de l'ordre du détail auquel vous ne vous arrêtez pas...
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mer 18 Jan 2017 - 7:42

Que vous êtes drôle 😄
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Hieronymus le Mer 18 Jan 2017 - 11:16

Cousu or not cousu, le sujet m'intéresse.

L'argument de Brinjo est que ce terme doit être utilisé uniquement pour lever une "enquerre imposée" par l'ajout d'un chef a posteriori.

On est dans le même domaine que la brisure : il faut connaitre l'historique des armes pour les énoncer comme tels.

En attendant, que doit-on en dire ? La description héraldique factuelle doit bien mentionner que l'enquerre a été repérée, et ce "couleur sur couleur" interdit doit pourtant être décrit avec précision ?

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mer 18 Jan 2017 - 11:30

J'ai exprimé mon opinion quant à l'utilisation du terme "cousu" qui n'est pas un détail puisqu'il sert à contourner la règle d'alternance des couleurs. Certains auteurs emploient le terme "soudé" quand il s'agit de métaux.

Ssire... euh pardon Brinjo, allègue que ce terme ne serait "légitime" que si un chef aurait été ajouté aux armes par récompense par exemple (chef de France, ...). Étrange ségrégation Laughing

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Mer 18 Jan 2017 - 12:07

@Hieronymus a écrit:Cousu or not cousu, le sujet m'intéresse.
L'argument de Brinjo est que ce terme doit être utilisé uniquement pour lever une "enquerre imposée" par l'ajout d'un chef a posteriori.
On est dans le même domaine que la brisure : il faut connaitre l'historique des armes pour les énoncer comme tels.
En attendant, que doit-on en dire ? La description héraldique factuelle doit bien mentionner que l'enquerre a été repérée, et ce "couleur sur couleur" interdit doit pourtant être décrit avec précision ?
L'utilisation de "cousu" ne repère pas l'enquerre, elle l'annule, ce qui est très différent. Pourquoi privilègerait-on un "repérage" d'enquerre quand il s'agit d'un chef ou de certaines pièces et pas pour dans d'autres cas plus communs ? Les règles de composition de l'héraldique n'ont jamais spécifié devoir décrire une enquerre. Oui, c'est à comparer avec brisure : noter "cousu" ou "brisé de" est du même niveau: c'est de la génétique, pas de l'héraldique.
@alban56 a écrit:J'ai exprimé mon opinion quant à l'utilisation du terme "cousu" qui n'est pas un détail puisqu'il sert à contourner la règle d'alternance des couleurs. Certains auteurs emploient le terme "soudé" quand il s'agit de métaux.
Ssire... euh pardon Brinjo, allègue que ce terme ne serait "légitime" que si un chef aurait été ajouté aux armes par récompense par exemple (chef de France, ...). Étrange ségrégation Laughing
"Soudé" est totalement aberrant et n'est utilisé que par un très faible nombre d'auteurs (leur argument  on peut souder les métaux pas les coudre. Parce que sans doute, on peut coudre les émaux ??)
Quant à Ssire/Brinjo, mon cher alban56, laissez tomber votre allusion inutile (encore plus que les discussions stériles que vous dénoncez avec mépris). Ssire me supervise, je ne l'ai jamais caché et tout le monde le sait.
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Levyryl le Mer 18 Jan 2017 - 12:22

Il n'est pas souhaitable que toute discussion sur les chefs dérive derechef en querelle amenant à en découdre sur les chefs cousus. J'espère au moins que les chefs "soudés" n'amèneront personne à vouloir "dessouder" un interlocuteur.....
lol! siffle
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Mer 18 Jan 2017 - 12:23

Ce terme de "cousu" n'est effectivement employé que pour les pièces honorables. Et je suis d'accord sur le fait que le terme "soudé" n'a pas lieu d'être. J'ai simplement indiqué son existence.

J'avoue ne pas saisir la comparaison avec la brisure.

Mille excuses si j'ai froissé la "supervisée".

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Mer 18 Jan 2017 - 12:42

@alban56 a écrit:Ce terme de "cousu" n'est effectivement employé que pour les pièces honorables. Et je suis d'accord sur le fait que le terme "soudé" n'a pas lieu d'être. J'ai simplement indiqué son existence.

J'avoue ne pas saisir la comparaison avec la brisure.

Mille excuses si j'ai froissé la "supervisée".
Il ne s'agit pas ce comparer avec la brisure, mais avec l'utilisation explicite de "brisé de" dans un blasonnement. Dire "brisé d'un lambel de gueule" suppose une connaissance généalogique du porteur, que le lecteur lambda du blason ne peut pas deviner. Il en est de même pour "cousu", signe d'augmentation, qui relève de l'histoire du porteur, et non de l'héraldique. Il est des augmentations très connues, comme le chef de France. À sa simple vue, le "cousu" est possible, ce qui est loin d'être la cas pour de nombreux chefs, simplement fautifs !

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par anikopol le Jeu 19 Jan 2017 - 19:52

Pour revenir plus précisément au sujet initial Smile
je trouve une famille noble bretonne, la famille de Mordelles, dont les armes sont de gueules au croissant d'or, mais n'ai pas trouvé trace d'alliance avec les Guitton.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5406239c/f196.item.r=mordelles.zoom
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Jeu 19 Jan 2017 - 20:13

Le champ est d'azur !

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Jeu 19 Jan 2017 - 21:18

@alban56 a écrit:Le champ est d'azur !
Le graveur n'était peut-être pas très au courant des conventions pour les hachures en héraldique ? Vu les fleurs de lis....
@Gonsans a écrit: J'ai tout d'abord pensé à des macles remplies de fleurs-de-lys.
Difficile à accepter. Si elles chargeaient, elles seraient détachées des bords, si c'est une simplification graphique, le bas est massacré. Rempli s'emploi quand la forme remplie est analogue à la forme générale ou selon un élément spécifique. Je ne connais pas de meuble "rempli" par un autre...
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Gonsans le Jeu 19 Jan 2017 - 22:34

Pas dit mon dernier mot ! Un semé de mâcles remplies d'un semé de fleurs-de-lys................ Cool

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par anikopol le Jeu 19 Jan 2017 - 22:58

Je pense avoir trouvé...
Il s'agit très probablement des armes de Vincent Jacques Félix GUITTON, chevalier, Seigneur de Sourville, Poignant, de la Villebau et de Sixt (13 mai 1716, Vannes - 10 novembre 1787, Vannes) marié le 26 mai 1739, Sixt-sur-Aff à Anne Jeanne Marie DU GUINY (v. 1706 - 22 mars 1782, Sixt-sur-Aff).

https://books.google.fr/books?id=VbJoAAAAcAAJ&pg=PA117&dq=DU+GUINY+croissant+d%27or&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqujyjs_RAhVBPpQKHWVtBlQQ6AEIGzAA#v=onepage&q=DU%20GUINY%20croissant%20d'or&f=false
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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par alban56 le Jeu 19 Jan 2017 - 23:07

Bravo ! La solution la plus évidente était la bonne Wink

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Re: Armes d'alliance, région de Vannes ?

Message par Brinjo le Ven 20 Jan 2017 - 2:03

@anikopol a écrit:Je pense avoir trouvé...
Il s'agit très probablement des armes de Vincent Jacques Félix GUITTON, chevalier, Seigneur de Sourville, Poignant, de la Villebau et de Sixt (13 mai 1716, Vannes - 10 novembre 1787, Vannes) marié le 26 mai 1739, Sixt-sur-Aff à Anne Jeanne Marie DU GUINY (v. 1706 - 22 mars 1782, Sixt-sur-Aff).

https://books.google.fr/books?id=VbJoAAAAcAAJ&pg=PA117&dq=DU+GUINY+croissant+d%27or&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqujyjs_RAhVBPpQKHWVtBlQQ6AEIGzAA#v=onepage&q=DU%20GUINY%20croissant%20d'or&f=false
Le lien donne en double un résultat vers DU GUIGNY, mais pas sur GUITTON. Est ce que j'ai raté quelque chose ? Je voudrais bien connaître le fin mot de ce semé....

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