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Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

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VladoubidoOo
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Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par VladoubidoOo le Mer 15 Mar 2017 - 12:48

Chers héraldistes,

Comme vous le savez sans doute, la science héraldique n'est pas le fort des historiens de l'art, qui remettent souvent entre les mains des spécialistes de la discipline les images pour l'identification de mystérieuses armoiries qui permettraient, si elles étaient déchiffrées et contextualisées, de retrouver les commanditaires ou propriétaires de certaines oeuvres insignes.

C'est ainsi que je m'en remets à vous pour identifier deux armoiries présentes sur un intéressant triptyque conservé au Museum of Art de Philadelphie. Classé depuis longtemps par le musée comme "franco-flamand", il est en fait certainement français, et selon nos recherches, assurément champenois (avec peut-être un doute pour la Bourgogne, mais peu probable). Daté par le musée "vers 1500", il peut en fait être un peu plus tardif (jusqu'à 1530 maximum). Dès lors, cela offre une intéressante fenêtre de tir pour identifier les commanditaires de ce retable, et donc le contexte de sa création (et donc confirmer ou infirmer l'attribution). C'est là que les armoiries deviennent déterminantes.

Je ne saurait donc trop vous remercier d'y jeter un coup d'oeil, peut-être d'identifier ces deux blasons (parmi les familles de Champagne, peut-être troyennes ou du département de l'Aube en tous les cas), et peut-être participer à votre manière à cette merveilleuse aventure de la recherche sur la peinture française régionale du XVIe siècle, encore balbutiante. Je signale que les deux armoiries sont représentées sur un panneau peint en grisaille, et que donc le peintre s'est volontairement limité à des couleurs noire et blanche/dorée, ce qui peut fausser un peu la lecture des armoiries.

Vous remerciant par avance pour votre intérêt et votre patience,

VladoubidoOo

PS : voici le lien vers le tableau : http://www.philamuseum.org/collections/permanent/102578.html?mulR=1795326533|3
Fichiers joints
armoiries Cordonnier.jpg
Voici un zoom sur les deux armoiries
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Sam 18 Mar 2017 - 22:43

Juste pour que vous ne pensiez pas que nous sommes indifférents :  les 3 ciboires conduisent à une famille limousine, les Cibot. Mais je ne parviens pas à les associer à une "porteuse d'échiqueté".

Pouvez vous préciser pourquoi : "nos recherches, assurément champenois (avec peut-être un doute pour la Bourgogne, mais peu probable)."
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Sam 18 Mar 2017 - 23:45

mais peut-être que ce ne sont pas des ciboires ? mais plutôt des coupes couvertes ..auquel cas , selon Renesse, on trouve : Becherer, Drykhopff, Godin de Beaumez, Jacob , Swan.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 8:23

Godin de Beaumez ( Prusse et Artois) porte alternativement une ou trois coupes couvertes ou ciboires dans ses armoiries.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 8:44

Cru avoir trouvé avec une union Jean-François Godin (+ 1659) & Jacqueline Le Clercq. Certains Le Clercq portent un échiqueté....
Hélas, une précision vient tout anéantir . Elle appartient aux Le Clrecq d'Olmen qui portent un chevron et 3 coqs .................

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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par VladoubidoOo le Dim 19 Mar 2017 - 14:07

@Gonsans a écrit:Juste pour que vous ne pensiez pas que nous sommes indifférents :  les 3 ciboires conduisent à une famille limousine, les Cibot. Mais je ne parviens pas à les associer à une "porteuse d'échiqueté".

Pouvez vous préciser pourquoi : "nos recherches, assurément champenois (avec peut-être un doute pour la Bourgogne, mais peu probable)."

Il s'agit d'un ensemble du début XVIe siècle (pas après 1530 je pense) dont le style se rattache probablement à la Champagne ou à la Bourgogne. La Bourgogne selon une conservatrice spécialiste du XVIe siècle français, mais j'ai relevé des proximités de style avec un peintre champenois du début du XVIe siècle. Cela dit, les deux régions sont à l'époque en forte connexion, et des artistes ont souvent fait l'aller-retour entre Troyes et Dijon.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 15:05

Ne voyez aucune animosité dans mon commentaire !
Mais ici, nous disons tout (ou presque) des sujets que nous connaissons et ne ménageons pas nos efforts pour expliquer le pourquoi et le comment............
Et régulièrement viennent nous consulter des gens qui sont avares d'information, alors que nous serions heureux de profiter de leurs connaissances.
Vous par exemple , pourquoi n"expliquez pas ce qui vous fait penser que ces peintures sont antérieures à 1530, pourquoi cette date, pourquoi sont elles probablement champenoises, qui est le peintre auquel vous pensez ........
Je serai vraiment intéressé d'apprendre, étant particulièrement inculte dans ces domaines.
J'ai déjà passé une bonne heure à chercher pour vous , hélas sans succès. Consacrez 15 minutes à faire mon éducation, s'il vous plait.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 15:50

D'accord, c'est du chantage et ce n'est pas joli, joli !
Mais pour vous motiver à faire mon éducation, sachez que j'ai probablement la réponse qui confirme vos indications de lieu et de date..............
A vous de voir Very Happy

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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par VladoubidoOo le Dim 19 Mar 2017 - 16:39

Toutes mes excuses. Si je suis aussi vague dans mes informations, c'est qu'en réalité je ne sais pas grand chose non plus ! L'idée de classer ce tableau "avant 1530" tient surtout au style : un côté très gothicisant (en tout cas très XVe) qui interdit d'y voir une oeuvre postérieure à 1530 (soit la période pendant laquelle les peintres commencent à s'inspirer du maniérisme bellifontain, totalement absent ici). Pour ce qui est du problème Bourgogne-Champagne, je travaille beaucoup sur l'école bourguignonne en ce moment, et une conservatrice du Louvre m'avait invité à jeter un oeil à ce tableau qu'elle se propose de relier au problème "Bourgogne", sans plus d'infos. Mais la manière dont les visages et les mains des personnages sont traités me font penser à un peintre troyen (des années 1510-1520), que la recherche récente qualifie (faute de mieux) de "maître de la Santa Casa" en référence à un grand triptyque conservé dans une église troyenne. Mais je me trompe peut-être. D'où mon idée d'orienter plutôt les recherches entre Troyes et la Bourgogne. Mais tout ceci n'est qu'une hypothèse, et c'est pourquoi identifier les armoiries permettrait de travailler enfin avec une base documentaire solide ! Very Happy

Voilà voilà, pour les quelques données "artistiques" dont je dispose.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 17:19

Merci beaucoup ! Je vais essayer d'approfondir ce que vous indiquez.
De mon côté j'ai une bonne piste ( ce n'est pas du 100%, loin de là ! comme toujours en pareille circonstance).

A St Lupien (Aube) sont possessionnés les BERRUYER (alias Beruryer) , sgrs de Bussy-St-Georges (S&M). Ils portent D'azur à 3 coupes couvertes d'or (cf Pierre Palliot, p. 482). Voir ICI

Cette famille s'est alliée à une famille champenoise , les Piedefer : voir ICI

Vous trouverez dans l'arbre communiqué, une alliance début 16 ème entre Martin Berruyer, Conseiller au parlement de Paris et Marguerite Piedefer.

Ce que n'indique pas le dit arbre est qu'ils eurent une postérité : leur arbre généalogique dessiné est conservé aux archives départementales de l'Aube ( 8 J 73) et visible dans l'ouvrage de notre ami Ph Palasi (Armorial historique et monumental de l'Aube).

Contrariant au plus haut point : notre Martin Berruyer brise les armes familiales d'un lambel d'hermine .............;

Alors, soit il avait pris du galon ( et la brisure a disparu) quand "votre peinture" a été faite, soit c'est une autre alliance dans les mêmes familles (qui ne figure pas dans l'arbre de Racine & Histoire ou qui y figure : il faudrait par ex regarder à la génération suivante : Catherine
de Piédefer ép. Christophe de Paris ,écuyer, seigneur de Boissy , parce que ce Christophe pourrait bien être seigneur de Bussy St Georges et non de Boissy ...)

Bref, tout n'est pas au carré, mais "cela le fait" !

PS je vous adresse un message en MP.

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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par VladoubidoOo le Dim 19 Mar 2017 - 17:34

Un immense merci pour vos découvertes !

Concernant Christophe de Paris, il semble que "Boissy" fasse plutôt référence à Boissy-le-Châtel, aussi en Seine-et-Marne...

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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par VladoubidoOo le Dim 19 Mar 2017 - 18:18

Pour Berruyer, je pense que c'est bon : en googelisant les "de Berruyer" on tombe sur les armes simplifiées : "d'azur à trois coupes couvertes d'or" sans rien en plus.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 19 Mar 2017 - 19:10

@VladoubidoOo a écrit:Pour Berruyer, je pense que c'est bon : en googelisant les "de Berruyer" on tombe sur les armes simplifiées : "d'azur à trois coupes couvertes d'or" sans rien en plus.

Oui, mais quand vous pourrez consulter l'arbre généalogique dont j'ai fait état, vous observerez que le Martin, époux de Marguerite Piedefer (Pied de Fer) brise d'un lambel d'hermine. Alors encore une fois, il a pu abandonner cette brisure alors que ceux qui portaient les armes pleines lui ont cédé la place.
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 18 Juin 2017 - 10:56

Un expert reconnu s'agissant de l'héraldique en Bourgogne et Franche Comté me signale que ce sont les armes de Charles Berruyer et d'Elisabeth de Durat. Ce qui conduit à une datation du tableau dans la 1 ère moitié du 17 ème ......
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Levyryl le Dim 18 Juin 2017 - 11:45

@Gonsans a écrit:Un expert reconnu s'agissant de l'héraldique en Bourgogne et Franche Comté me signale que ce sont les armes de Charles Berruyer et d'Elisabeth de Durat. Ce qui conduit à une datation du tableau dans la 1 ère moitié du 17 ème ......

Ce qui pourrait suggérer un repeint des armoiries lors d'un inventaire ou d'une dévolution des biens familiaux ?
En effet, les armoiries ne sont pas en grisaille comme les panneaux de l'oeuvre.
Question Question Question Question
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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

Message par Gonsans le Dim 18 Juin 2017 - 11:50

Effectivement.........;

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Re: Un panneau champenois ou bourguignon à Philadelphie

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