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encore un meuble inconnu !

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gluck38
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encore un meuble inconnu !

Message par gluck38 le Jeu 27 Avr 2017 - 5:10


bonjour, et encore besoin de vos aides !comment décrire ces coeurs ?
merci d'avance
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Levyryl
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Levyryl le Jeu 27 Avr 2017 - 6:58

Ce ne sont pas des coeurs. Ce sont des nénuphars, dans leur stylisation héraldique.
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gluck38
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coeur ?

Message par gluck38 le Jeu 27 Avr 2017 - 8:25

merci beaucoup

Brinjo
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Jeu 27 Avr 2017 - 9:49

Cela dit, pour ce type de demande, je serais assez preneuse d'informations concernant sa provenance...Merci !
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Levyryl
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Levyryl le Jeu 27 Avr 2017 - 10:30

Ottfried  Neubecker, page 135, troisième écu de l'avant-dernière rangée, Seebach.
Mais la table  (qui donne la page 134 au lieu de 135) donne aussi la page 256, où je n'ai pas trouvé.
C'est dans ce forum que j'avais trouvé l'identification, dans "Flore", le nénuphar, un post de 2013.
Effectivement, il serait bon de nous indiquer d'où provient ce dessin.
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Jeu 27 Avr 2017 - 18:29

J'aurais plutôt vu trois bouterolles (embouts de fourreaux) !
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Levyryl le Jeu 27 Avr 2017 - 18:42

Les dessins des deux sont tellement proches...
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Jeu 27 Avr 2017 - 18:57

Levyryl a écrit:Les dessins des deux sont tellement proches...

Oui, à l'orientation près, me semble-t-il !

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Jeu 27 Avr 2017 - 20:32

En ce qui me concerne, il s'agit bel et bien de nénuphars et non de bouterolles.
Les bouterolles qui ressemblent aux nénuphars ont le "vide" en forme de trèfle beaucoup plus large, et de plus, peuvent être de forme assez éloignée, comme celles proposées par Audoin (109-7 et 127-6) ou comme ici : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/b/bouterolle.htm
Quant à l'orientation, elle semble identique pour les deux meubles.
Notons que cette feuille de nénuphar est parfois blasonnée feuilles des marais, et même feuille de tilleul !
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Jeu 27 Avr 2017 - 20:52

Brinjo a écrit:
Les bouterolles qui ressemblent aux nénuphars ont le "vide" en forme de trèfle beaucoup plus large, et de plus, peuvent être de forme assez éloignée

Ici, il s'agit d'un dessin "informatique" ou numérique si vous préférez.
Dès que j'ai un peu de temps, je vous scanne des extraits d'armoriaux anciens.
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Levyryl le Jeu 27 Avr 2017 - 23:29

Dès que j'ai un peu de temps, je vous scanne des extraits d'armoriaux anciens.

Avec plaisir !
Selon que nous aurons finalement affaire à des nénuphars ou à des bouterolles, je fusionnerai (ou pas) ce post avec le sujet Nénuphar, ou le déplacerai:fusionnerai dans les Objets - Bouterolles, il y a déjà un sujet de ce titre (Bouterolles) de 2008.

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Ven 28 Avr 2017 - 1:40

Levyryl a écrit:
Dès que j'ai un peu de temps, je vous scanne des extraits d'armoriaux anciens.

Avec plaisir !
Selon que nous aurons finalement affaire à des nénuphars ou à des bouterolles, je fusionnerai (ou pas) ce post avec le sujet Nénuphar, ou le déplacerai:fusionnerai dans les Objets - Bouterolles, il y a déjà un sujet de ce titre (Bouterolles) de 2008.
Les scans de La Criante ne pourront qu'au plus montrer une ambigüité du dessin, non une certitude, et le lien avec l'un ou l'autre des deux sujets spécifiques ne peut se justifier plus qu'avec l'autre.
La seule raison pertinente serait de connaitre l'origine du blason présenté, et d'en trouver une description authentifiée.
Il pourrait être intéressant aussi, de savoir si la feuille de nénuphar n'a pas son origine dans la bouterolle (ou le contraire, bien que les armes meublent plus "naturellement" les armes-armoiries- que les végétaux, cf l'origine "hallebardesque", certes hypothétique, de la fleur de lis...)
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origine du blason

Message par gluck38 le Sam 29 Avr 2017 - 4:02

trouvé dans une généalogie sur cette famille sur le site geneanet.org

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Sam 29 Avr 2017 - 7:03

gluck38 a écrit:trouvé dans une généalogie sur cette famille sur le site geneanet.org
Sur cette famille ? Quelle famille ? j'ai raté un épisode ?
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Levyryl le Sam 29 Avr 2017 - 9:24

Brinjo a écrit:
gluck38 a écrit:trouvé dans une généalogie sur cette famille sur le site geneanet.org
Sur cette famille ? Quelle famille ? j'ai raté un épisode ?


Même interrogation. Il est vrai que je n'ai pas cherché la famille Nénuphar sur internet.
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Dim 30 Avr 2017 - 13:02

Brinjo a écrit:
Les bouterolles qui ressemblent aux nénuphars ont le "vide" en forme de trèfle beaucoup plus large

ici, dans l'armorial de Gelre :
"Durrenstein", de gueules à la bouterolle versée d'argent. Le "vide" n'a pas vraiment de forme définie.

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Dim 30 Avr 2017 - 13:18

Armorial de l'ordre de la Toison d'Or :

Zebech : de gueules à trois bouterolles d'argent (il n'est pas indiqué "versées" !).




un "sans nom" : de gueules à trois bouterolles d'or, au chef du même. Ici, le "vide" à une autre forme !

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Dim 30 Avr 2017 - 14:39

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
Les bouterolles qui ressemblent aux nénuphars ont le "vide" en forme de trèfle beaucoup plus large

ici, dans l'armorial de Gelre :
"Durrenstein", de gueules à la bouterolle versée d'argent. Le "vide" n'a pas vraiment de forme définie.

Je l'avais remarqué, certaines bouterolles dessinées par Fernon (p271, 54b et c) présentent des formes encore plus éloignées.
Je parlais seulement de celles qui sont proches du nénuphar...
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Re: encore un meuble inconnu !

Message par La Criante le Dim 30 Avr 2017 - 17:25

Brinjo a écrit:
Je l'avais remarqué, certaines bouterolles dessinées par Fernon (p271, 54b et c) présentent des formes encore plus éloignées.
Je parlais seulement de celles qui sont proches du nénuphar...

Je viens de jeter un œil dans le Palliot : étrange, il n'est pas fait mention de nénuphar (ou feuille de). Par contre, on trouve la bouterolle (avec un dessin contemporain de l'ouvrage).

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Re: encore un meuble inconnu !

Message par Brinjo le Dim 30 Avr 2017 - 20:15

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
Je l'avais remarqué, certaines bouterolles dessinées par Fernon (p271, 54b et c) présentent des formes encore plus éloignées.
Je parlais seulement de celles qui sont proches du nénuphar...

Je viens de jeter un œil dans le Palliot : étrange, il n'est pas fait mention de nénuphar (ou feuille de). Par contre, on trouve la bouterolle (avec un dessin contemporain de l'ouvrage).

Je l'avais noté aussi, c'et pourquoi j'avais évoqué plus haut (message 12) :
"Il pourrait être intéressant aussi, de savoir si la feuille de nénuphar n'a pas son origine dans la bouterolle (ou le contraire, bien que les armes meublent plus "naturellement" les armes-armoiries- que les végétaux, cf l'origine "hallebardesque", certes hypothétique, de la fleur de lis...)"
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nom de la famille

Message par gluck38 le Lun 1 Mai 2017 - 5:26

désolé,
je croyais avoir indiqué la famille :
d'ENGHEM ou d'ENGHERN
avec mes excuses

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