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Lecture d'un écu

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davidsf
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Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 14:24

Bonjour, voici un écu qui me pose problème quant à sa lecture. S'il on fait abstraction du meuble entre les jumelles, voici ce que cela donne :

- Écu de gueules à deux jumelles d'or, accompagnées en chef d'un lion passant du même (Mathan)

(J'ai identifié la famille grâce à la légende)

Le problème est que je n'arrive pas à identifier cette brisure située entre les jumelles et derrière le lion avec certitude. Je pense notamment à des mouchetures d'hermines (??) Sauf erreur de ma part, si tel est le cas, les mouchetures sont toujours de sable sur argent, ce qui caractérise une fourrure.

A l'origine, l'écu est de gueules et les meubles d'or, donc :

- 1° est-il possible de mettre un semé d'hermines ou de mouchetures d'hermines en brochant dessus les deux jumelles d'or et le lion de même ?
- 2° est-il possible de blasonner une moucheture d'hermines ou une hermine dans un autre émail que le sable, ou métal, sachant que je verrais tout d'or ? ... et de les ranger en fasce ?

Doit-on quantifier les mouchetures s'il on accepte qu'elles soient rangées en fasce ?  study

Ce qui m'arrangerait en gros, c'est ceci : De gueules à 2 jumelles d'or accompagnés de 9 mouchetures d'hermines d'or, 1, 5 et 3 rangées en fasce ; au lion passant d'or en chef

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Rollo
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Re: Lecture d'un écu

Message par Rollo le Lun 4 Déc 2017 - 15:34

Difficile à discerner !
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Ssire
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Re: Lecture d'un écu

Message par Ssire le Lun 4 Déc 2017 - 20:25

Un: ne pas mélanger hermine, qui est une fourrure et moucheture d'hermine qui est un meuble. En tant que meuble la moucheture d'hermine peut être de n'importe quelle couleur, laquelle doit être blasonnée (décrite) même quand elle est de sable qui n'est pas sa couleur par défaut (même si c'est souvent le cas)
L'hermine (fourrure) ne se blasonne que "hermine" et non "d'argent semé de mouchetures d'hermine de sable" même si ça ressemble car fourrure et semé ne sont pas chargés de la même façon.
Deux : si les 9 mouchetures sont "ordonnées" 1,5 e 3, elle ne peuvent pas être rangées en fasces (qui voudrait dire les 9 alignées dans le sens de la fasce)  S'il s'agit de préciser que sur chaque rang les mouchetures sont alignées c'est inutile et redondant.
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La Criante
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 21:01

Pour moi, c'est clairement un "d'hermine aux deux jumelles de ... accompagnées en chef d'un lion passant / léopard de ...".
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Re: Lecture d'un écu

Message par Ssire le Lun 4 Déc 2017 - 21:14

@La Criante a écrit:Pour moi, c'est clairement un "d'hermine aux deux jumelles de ... accompagnées en chef d'un lion passant / léopard de ...".
ce qui me conviendrait parfaitement si on ignore l'affirmation que tout est de gueules avec meubles d'or !

davidsf
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Re: Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 22:11

@Ssire a écrit:Un: ne pas mélanger hermine, qui est une fourrure et moucheture d'hermine qui est un meuble. En tant que meuble la moucheture d'hermine peut être de n'importe quelle couleur, laquelle doit être blasonnée (décrite) même quand elle est de sable qui n'est pas sa couleur par défaut (même si c'est souvent le cas)
L'hermine (fourrure) ne se blasonne que "hermine" et non "d'argent semé de mouchetures d'hermine de sable" même si ça ressemble car fourrure et semé ne sont pas chargés de la même façon.
Deux : si les 9 mouchetures sont "ordonnées" 1,5 e 3, elle ne peuvent pas être rangées en fasces (qui voudrait dire les 9 alignées dans le sens de la fasce)  S'il s'agit de préciser que sur chaque rang les mouchetures sont alignées c'est inutile et redondant.

Merci Ssire pour ces informations. J'ignorais que les moucheture d'hermine pouvaient avoir n'importe quelle couleur. Du coup, est-il possible de blasonner cet écu en plaçant des mouchetures d'hermine entre les jumelles ?

davidsf
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Re: Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 22:25

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:Pour moi, c'est clairement un "d'hermine aux deux jumelles de ... accompagnées en chef d'un lion passant / léopard de ...".
ce qui me conviendrait parfaitement si on ignore l'affirmation que tout est de gueules avec meubles d'or !

Justement c'était ma 2em question. Peut-on dire d'hermine aux deux jumelles d'or accompagnées en chef d'un lion passant / léopard d'or ?

Les Mathan ont créé plusieurs branches durant l'époque médiévale et selon La Chenaye-Desbois, ils auraient tous gardé le nom "Mathan" même les branches cadettes (ce que je refuse à croire). Je pense clairement qu'ils changeaient de nom et donc d'armoiries en incluant une brisure. C'est le cas de cette matrice. Les Mathan blasonne comme suit : De gueules à deux jumelles d'or, accompagnées en chef d'un lion du même". Je doute d'un changement radical en enlevant le "gueules" pour mettre un "hermine" à la place, tout en gardant des jumelles et un lion passant d'or. Vu la réaction de Ssire, ce n'est pas très protocolaire aux règles (si j'ai bien compris) Smile d'où l'idée d'inclure des mouchetures d'hermines d'or entre les jumelles...

Quelle serait la proposition la moins pire ? Merci à vous Very Happy
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 22:32

@davidsf a écrit:(J'ai identifié la famille grâce à la légende)

Vous pouvez nous en dire plus ?
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 22:35

Je reste sur un "d'hermine" pour le champ et dans ce cas, les jumelles et le lion ne seront pas d'or (en héraldique médiévale, les meubles et pièces posées sur un semé respectent toujours la règle d'alternance émail/métal par rapport à la couleur du champ).
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 22:45

Exemple : les armes d'Henri Hese blasonnées "Ermine three bars gules"


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Re: Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 22:52

@La Criante a écrit:Je reste sur un "d'hermine" pour le champ et dans ce cas, les jumelles et le lion ne seront pas d'or (en héraldique médiévale, les meubles et pièces posées sur un semé respectent toujours la règle d'alternance émail/métal par rapport à la couleur du champ).

Oui je le savais et j'ai compris à la lecture de votre proposition. En même temps, comme je le dis souvent, les graveurs faisaient au mieux pour le type Armorial. Le manque de place, l'ignorance des codes héraldiques mais aussi la suffisance du graveur font que nous constatons souvent des "erreurs" ou des incohérences. De plus, très difficile d'être sûr à 100% sur un écu de pas très bonne facture en absence des couleurs bien évidemment.

Merci en tout cas de votre aide
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 23:01

Et vous ne voulez pas nous en dire plus sur cette légende ?
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Re: Lecture d'un écu

Message par La Criante le Lun 4 Déc 2017 - 23:27

J'explique ici pourquoi je maintiens l'hermine : vous remarquerez qu'une moucheture d'hermine figure à côté du lion. Il ne s'agit pas d'un remplissage de vide entre les jumelles mais bien de la représentation d'une fourrure (vu le peu de place, le graveur s'est évertué à représenter cette moucheture pour bien marquer la présence de cette fourrure).

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Re: Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 23:32

@La Criante a écrit:Et vous ne voulez pas nous en dire plus sur cette légende ?

Il s'agît d'un membre des seigneurs de Than (thaon). Pour le reste il faudra attendre la revue sigillographique de l'association pour découvrir ce sceau Smile
Il est prévu que je mette un ptit mot pour "Le temps des hérauts" en remerciements Smile

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Re: Lecture d'un écu

Message par davidsf le Lun 4 Déc 2017 - 23:37

@La Criante a écrit:J'explique ici pourquoi je maintiens l'hermine : vous remarquerez qu'une moucheture d'hermine figure à côté du lion. Il ne s'agit pas d'un remplissage de vide entre les jumelles mais bien de la représentation d'une fourrure (vu le peu de place, le graveur s'est évertué à représenter cette moucheture pour bien marquer la présence de cette fourrure).

Oui oui je suis convaincu par la justesse du graveur (en fait c'est ce que je craignais). Donc l'hermine signifie que les jumelles et le lion ne sont pas d'or (peut-être de gueules pour garder un émail des armoiries de la famille d'origine). Mais ce n'est pas grave en soi. La postérité trouvera peut-être des preuves pour étayer ou pas nos hypothèses Wink

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Re: Lecture d'un écu

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