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[Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

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Romuald de Vaisneau
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[Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 4 Juin 2006 - 23:57

La guivre héraldique est une sorte de serpent  qui a un enfant dans la gueule.


Famille GUILLART - montre de Vanne -1492

Le blasonnement ici se ferait normalement comme ceci : D’argent à la guivre de sable vomissante de gueules, la queue nouée

On blasonne toujours la guivre en "vomissant" l'enfant mais l'enfant est-il vomi (comme blasonné) ou avalé comme certains auteurs le pensent ?


Dernière édition par le Ven 9 Juin 2006 - 14:01, édité 1 fois
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Lolek
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Lolek le Lun 5 Juin 2006 - 1:49

J'ai toujours lu que l'enfant était avalé.

Cela dit, pour Jean-Paul de Gassowski (Banque du Blason) :

Guivre :
- Sorte de serpent monstrueux, semblant vomir un enfant ou un homme

Pour Wikipédia : la guivre est un serpent en pal ondoyant, engloutissant un enfant (l'issant).

Sur Euraldic.com :
"Couleuvre à la queue tortillée, dite quelquefois guivre, toujours représentée en pal et engloutissant un enfant ; on la dit hélissante, pour indiquer l'émail de l'enfant. Quelques auteurs l'ont confondue à tort avec la bisse.
1780 Est une grosse couleuvre ondée, tortillée, mise en pal, et qu'on peint ordinairement dévorant quelqu'animal. 1843 Serpent ou bisse, appelé aussi vivre, et qu'on représente dévorant un enfant. 1864 Est une vipère dans la posture d'un serpent d'église. 1872 Nom donné au serpent engloutissant un enfant. 1887 Nom que l'on donne quelquefois au serpent, lorsqu'il est représenté engloutissant un enfant. 1899 Voir tout ce qui a été dit au mot givre à propos du serpent et de la couleuvre qui sont tantôt appelés guivre tantôt givre, par les auteurs. 1901 Bisse ou serpent posé en pal, vomissant un enfant aux bras étendus. 1905 Serpent fantastique. Bisse dévorant un enfant."

Sur Héraldique Européenne : "Guivre : Serpent avalant un enfant." et "Issant : (2) Se dit d'une guivre lorsque l'enfant est d'un émail particulier."

Sur héraldus :"Guivre : Nom donné au serpent représenté engloutissant un enfant."...




study
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Romuald de Vaisneau
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 5 Juin 2006 - 15:05

... LA est toute la différence de symbolisme entre la guivre avalant ou la guivre vomisant...
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Michel de Waulsort le Lun 19 Juin 2006 - 9:14

d’après l’Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d’Argicourt — Paris, 1899


GUIVRE. Voir tout ce qui a été dit au mot givre à propos du serpent et de la couleuvre qui sont tantôt appelés guivre tantôt givre, par les auteurs.

GIVRE. Couleuvre à la queue tortillée, dite quelquefois guivre, toujours représentée en pal et engloutissant un enfant ; on la dit halissante, pour indiquer l’émail de l’enfant. Quelques auteurs l’ont confondue à tort avec la bisse.
Voir les armes de Milan.


d’après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816


GUIVRE, subst. fém., serpent ou bisse qui paraît en pal dans l’écu et paraît dévorer un enfant dont on voit la tête et une partie du corps ; ce qui la distingue de la bisse.
On dit de la Guivre qu’elle est issante lorsque l’enfant qu’elle dévore est d’un autre émail que le corps du serpent.
de Colas de Tenax, de Gouyères, en Normandie : d’argent, à la guivre de gueules ; au chef du même, chargé de trois roses du champ.
Le duché de Milan porte un écu : d’argent, à la guivre d’azur, couronnée d’or, issante de gueules.
On rapporte qu’Othon, vicomte de Milan, étant à la guerre de la Terre-Sainte, en 1095, où il avait suivi Godefroy de Bouillon, combatit pendant le siège de Jérusalem, Volux, amiral des Sarrasins, qui défiait le plus vaillant des chevaliers chrétiens, et l’ayant tué, Othon prit en signe de trophée et pour marque de sa victoire, le casque de cet amiral, sur lequel était représenté un serpent qui dévorait un enfant : il fit de ce cimier l’écu de ses armes.


D'après les différentes sources, on voit que "l'engloutissement" prime et de loin en quantité sur "vomissement"
A dessin égal, il est possible que le "vomissement" ait été un jour inventé par un héraut blasonnant mal l'écu qu'il avait vu. L'histoire de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine en somme..

Historiquement, la légende de la vouivre comme animal fabuleux est en France originaire de la Franche-comté et du Jura.
Par contre, dérivée de la vipère en Italie, elle est plus courante dans plusieurs grandes familles.

Les Visconti du Duché de Milan par ex. l'utilisait également sur les monnaies :

Gros ou grosso da 1 soldo e mezzo, sd. , Milan, (Ar, 24 mm., 7 h., 2,49 g.)
"Guivre à gauche tenant un enfant dans sa gueule, accostée de G et 3, le tout dans un double quadrilobe cantonné de quatre fleurons. "
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 21:11

2 sujets récents sont venus compléter les renseignements relatifs à ce meuble typique de la famille Visconti:
- 1° "Bureau des héraldistes" => "2 blasons de l'Armorial Bellenville";
- 2° "Précis d'héraldique" => "Engoulé(e)".

L'ennui, c'est que la guivre des Visconti a été traitée en même temps que d'autres blasons au sein de ces sujets scratch .

Il faudrait tâcher de réunir ici l'entièreté des exemples donnés accompagnés de leurs textes?

Je vais donc m'y atteler mais je vous demande un peu de patience car l'astuce sera de conserver à chacun de ces sujets les exemples qui s'y rapportent, et ce indépendamment les uns des autres.


Dernière édition par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 21:48, édité 2 fois
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 21:46

En attendant, voici un petit en-cas:
@Michel de Waulsort a écrit:On rapporte qu’Othon, vicomte de Milan, étant à la guerre de la Terre-Sainte, en 1095, où il avait suivi Godefroy de Bouillon, combatit pendant le siège de Jérusalem, Volux, amiral des Sarrasins, qui défiait le plus vaillant des chevaliers chrétiens, et l’ayant tué, Othon prit en signe de trophée et pour marque de sa victoire, le casque de cet amiral, sur lequel était représenté un serpent qui dévorait un enfant : il fit de ce cimier l’écu de ses armes.
Extrait d’un ouvrage du XIXe s. cet exemple ainsi que bien d’autres, ont d’abord été cités par les héraldistes du XVIIe s.

In “Le système héraldique français”, par Rémi Mathieu, 1946 (Chap. III Le droit aux armoiries d’autrui – B. Le port licite des armoiries d’autrui – 5. Les armoiries assomptives – Note 4, p. 157):
“(…) Ces exemples sont légendaires, il est plus probable que la guivre des Visconti soit le poisson ou la baleine de Jonas et symbolise la Résurrection. Opinion suggérée par M. Jacques Meurgey, elle sera aisément vérifiée si l’on se rapporte à l’iconographie médiévale, dans laquelle le poisson de Jonas avait toujours la forme d’un serpent monstrueux. (Cf.dom Cabrol et dom Leclerq, “Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie”, t. VII, 2e partie (Paris, 1921), article Jonas)”.

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 21:52

Et donc, la bestiole ne vomit pas, mais avale ?
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 21:59

Dévorait, avalait et vomissait serait une suite logique creve , ...

... mais est-ce bien le sujet de la question Embarassed ?

Il en a été débattu ci-avant, mais une conclusion s'est-elle vraiment présentée confused .

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 22:21

Du pourquoi du point d'interrogation de ma phrase précédente. Laughing


Dernière édition par daphi le Lun 21 Nov 2011 - 22:44, édité 1 fois
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par aruspex le Lun 21 Nov 2011 - 22:42

Comme c'est souvent le cas pour les armoiries médiévales, une conclusion vraiment définitif sur les vraies origines il est difficile à atteindre.

Mais sur le biscione visconteo (---> guivre ou givre, comme Very Happy vous préférez!) l'aide de l'art romain tardif je pense qu'il est indispensable pour nous donner une référence possible.

S'il vous plaît, regardez Cool cette image:

Rome, catacombes de Via Latina, IV siecle AD, fresque avec Jonas rejetée par le pistrice (le poisson monstrueux).

Le prophète ouvre ses bras pourquoi il est vraiment très heureux de revenir à la lumière.

Vous ne pensez pas qu'il ya beaucoup de similitudes avec les meubles du Visconti?
Wink

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 22:48

Oui, en effet, la similitude est frappante ! Mais faut-il pour autant s'en convaincre que là se trouve le sens originel de la figure représentée par la guivre, aussi bien celle de la famille Visconti, que d'autres ? Par ailleurs, quelqu'un sait-il qu'elle est la première représentation héraldique de cet animal, porteur et époque ?


Dernière édition par daphi le Mar 22 Nov 2011 - 2:58, édité 1 fois
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par aruspex le Lun 21 Nov 2011 - 23:14

Dans le XIV siecle, le biscione con l'uscente il est pleinement reconnue comme symbole typique du Visconti.

Ceci est illustré pour exemple par les monnaies frappées à Milan (déjà vu ci-dessus), et par le monument équestre de Bernabò Visconti ( http://www.darkdoor.it/img/paranormale/lombardia/bernabo.jpg ).

Les hérauts italienne prétendent que les premières armoiries de Visconti était composé de couronnes.

Il semble probable que ils voulaient changer d'armoiries, quand ils ont pris le contrôle de Milan.

Et ils voulaient aussi faire croire que leur dynastie était plus ancien que Milan, donc ils ont vraisemblablement choisi un symbole plus ancien que la croix rouge de Milan ---> comme le prophète Jonas, précurseur du Jésus Christ.

Nous n'avons aucune preuve de ce choix volontaire. Neutral

Mais le raisonnement a une certaine logique. Cool

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Mar 22 Nov 2011 - 3:01

Ce serait donc la famille Visconti les premiers porteurs de ce "meuble" dans leurs armes, à ce que je peux comprendre de votre intervention ?
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par aruspex le Mar 22 Nov 2011 - 10:06

Sûrement en Italie, où ils sont en effet presque les seuls à utiliser ce chiffre.

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Mar 22 Nov 2011 - 13:50

@aruspex a écrit:Sûrement en Italie, où ils sont en effet presque le seul à utiliser ce chiffre.

Ah, merci de la confirmation ! Reste maintenant à savoir si ce même meuble existait auparavant en un autre pays ... ou pas ! scratch
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par 2Ailes le Mar 22 Nov 2011 - 18:35

Si la guivre est le dérivé héraldique de la baleine ou du serpent/poisson monstrueux de Jonas, il lui a bien fallu l'avaler avant de le vomir.
Néanmoins, en terme de symbolique, il serait plus judicieux de représenter Jonas sortant de la baleine et Jonas avalé par la baleine.
Mais bon, je crains d'arriver à la limite de l'exercice sur la symbolique de ce meuble. D'une part parce qu'engloutissant ou vomissant un enfant, c'est la même chose à dessiner et d'autre part parce que les auteurs de ces armes ne sont plus là pour nous éclairer. Les recherches historiques évoquées par notre ami Aruspex donnent déjà une intéressante explication.
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Dim 13 Jan 2013 - 17:09


(D. GATTEGNO)


La GUIVRE est un serpent (ou bisse) engoulant (avalant, dévorant) un enfant dont on voit la tête et les bras.
Si l'enfant est d'un émail particulier on dira que l'enfant est issant (et aussi halissant).



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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Lun 14 Jan 2013 - 12:19

Je viens d'apprendre qu'anciennement on nommait la guivre: WOEVRE



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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 14 Jan 2013 - 12:48

Partout ou seulement en Belgique ?
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Lun 14 Jan 2013 - 13:14

Partout, je présume Rolling Eyes


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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Levyryl le Lun 14 Jan 2013 - 13:19

En Papouasie-Nouvelle-Guinée ou en Alaska, j'ai un doute......
lol!

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 14 Jan 2013 - 14:14

@Etienne Jean CAQUEUE a écrit:Partout, je présume Rolling Eyes

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Pardon si ma question vous semblait aussi... sotte que grenue (comme disait ma grand-mère), mais ce terme "Woevre" aurait pu être initialement un régionalisme. Je viens d'ailleurs de voir qu'il existe une région qui porte ce nom : ICI
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Etienne Jean CAQUEUE
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Lun 14 Jan 2013 - 14:33

Je ne trouvais pas ta question bizarre Very Happy

Il est vrai que d'un pays à l'autre (avec la même langue: exemple France/Belgique) il pourrait y avoir des différences.

En parlant de ça, ce serait marrant de traduire en ch'ti (c'est bien comme cela qu'on écrit ?) un blason au choix.




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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 23:18

Dans cette discussion je suis surpris que personne ne se soit appuyé sur le terme de halissant.
Halissant, déformation de "à l'issant" ne laisse aucun doute: il s'agit du nom verbal "ce qui est issant"
("issant" = "paraissant sortir de")

Autre argument, c'est que serpent et dragon sont des espèces héraldiquement très voisines. Or ces bêtes sur l'écu ont plutôt tendance à vomir (des flammes, par exemple) qu'à avaler quoi que ce soit...

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 23:46

Terme totalement inconnu en ce qui me concerne ! study

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 23:56

HALISSANT. Ce mot a été accepté par quelques auteurs comme s'appliquant à la givre paraissant engloutir un enfant ; d'autres l'ont employé comme propre à l'enfant, dont on doit énoncer l'émail particulier, qui est alors considéré comme issant de la gueule de la givre.

d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899

Par glissement on utilise "issant" mais c'est incorrect (issir est un verbe intransitif.) La Vouivre pouvant être "halissant(e)" de gueules et issante de la pointe par exemple !
Pour ma part, je serais assez favorable à restituer "à l'issant" qui se comprendrait sans explication, mieux que la "vigilance" de la grue...

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Invité le Mar 22 Jan 2013 - 3:26

Merci de ces explications toutes nouvelles pour moi ! Very Happy
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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Marc'heg an Avel le Mar 22 Jan 2013 - 9:33

Bonjour,

Le sujet de la Vouivre a été discuté sur le forum Arbre celtique :

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=5420&hilit=vouivre

dont extrait :

Oui, il s'agit du gaulois Uobera qui aurait donné vipère selon certains.
Pour Delamarre c'est un ruisseau souterrain.


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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Marc'heg an Avel le Mar 22 Jan 2013 - 9:36


Cherdel de Trostang

"d'argent, à deux givres tortillées d'azur, affrontées en pal"

'en arc'hant, e div naer e glazur, tal ouzh tal, lakaet e peul"

(Camlez, en Bretagne)

Je connais bien le lieu, au dessus d'un étang.

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

Message par Marc'heg an Avel le Mar 22 Jan 2013 - 9:43

@2Ailes a écrit: D'une part parce qu'engloutissant ou vomissant un enfant, c'est la même chose à dessiner....

A voir : la position des bras.

Normalement, si le serpent vomit l'enfant, cela devrait être comme un accouchement : la tête en premier, les bras le long du corps. Sur le dessin, ça n'est pas le cas.

Comme j'ai eu l'occasion d'aider des vaches à vêler, je peux dire que là, par contre, ce sont les sabots antérieurs qui se présentent normalement en premier, suivis du museau.

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Re: [Fantastique] La Guivre - vivre - vouivre

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