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[Fantastique et composite] Le Dragon

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[Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Lun 3 Juil 2006 - 13:31

Comme me le faisait remaquer Romuald sur le forum GMA, le dragon que j'utilise (mais que je ne porte plus) est sujet à controverse.

Lorsque j'ai commencé à l'utiliser, Viollet Leduc était considéré comme une source assez fiable.
Or il semble qu'il n'y ait aucune trace autre de ce dragon ailleurs que dans la fameuse encyclopédie tant controversée.
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Rolland de Glabbecke
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 3 Juil 2006 - 13:49

Je ne suis pas d'accord entièrement sur la controverse...

Bien du contraire ... J'ai vu moi aussi, ce dragon de cette forme, ailleurs que dans Viollet (qui n'est d'ailleurs pas un précis d'héraldique)... Suffit juste de savoir où ... hum...

Par contre je remarque qu'on se réfère trop souvent à la vision beaucoup trop tardive du dragon ... dont voici un exemple flagrant de la seconde moitié du ... 18e siècle.


C'est une enseigne datée de 1756.



Recherchons donc les dragons les plus anciens ...

Le seul que je puisse retrouver facilement et qui est historiquement cohérent de par la date de son dessin est le suivant ...

Armorial de Bellenville, seconde moitié du XIVe, famille Drachenfels

Quoiqu'il en soit ... un dragon ne comporte historiquement que deux pattes ... Comme on pourra le voir sur les armes du Pays de Galles...par exemple.

Les dragons à Quatres pattes sont à bannir de l'héraldique "ancienne" et médiévale. (sauf preuves à l'appui ! Evidemment !)

Déjà çà pour le moment !
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 3 Juil 2006 - 15:52

ahah

j'ai trouvé une image...
qui montre que j'ai tort !



Extrait d'un manuscrit français fin XIV retracant l'histoire de Jason et la toisson d'or... Donc d'inspiration grecque.

Maintenant une illustration qui n'a rien à voir avec l'héraldique...
- miniature XIIIème tirée du 'Beatus liebanensis' où satan est capturé et le dragon enchainé...(en référence à la fin de l'Apocalypse).




Ce dragon

viens bien de l'Armorial de Louis LEFEVRE de CAUMARTIN, 1673

Le philosophe "Caritat de Condorcet" (1743-1794) portait d'azur au dragon volant d'or, armé et lampassé de sable à la bordure de même.
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 3 Juil 2006 - 16:04

Je vous invite à lire la page suivante aussi...

http://fbecuwe.free.fr/dragherald.htm

Certains comtes de Flandre le portaient en étendard comme Philippe d'Alsace. Il est représenté sur des sceaux du XIIIe et XIVe siècles pour de nombreux nobles de Flandre, de Brabant et de Haînaut comme partie de l'habillement, sur des cimiers par exemple.

1168-1191 : Philippe d'Alsace (v. 1143-1191) dit Philippe de Lorraine
Fils du comte Thierry et de Sibylle d'Anjou († 1165)
comte de Flandre (1168-1191)


Qu'on m'apporte des preuves et des illustrations...
C'est pas parce que j'ai un illu qui montre que j'ai tort, que j'ai pas raison... lol! [/quote]
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 3 Juil 2006 - 16:14

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier un volatile de rampant !

Le dragon est à considérer comme l'aigle ... soit peut-être éployée ou non !

A mon sens, javais toujours considéré le dragon médiéval sans véritable autre possibilité que la position des ailes ... donc ...

Non, à mon sens, il ne peut être rampant !

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Lun 3 Juil 2006 - 17:18

retirons donc le "rampant" vu qu'il n'y a pas assez de pattes pour l'être.

il est aussi vrai qe le dessin lui-même semble bien une interprétation de l'architecte en question... (une des raisons pour laquelle je ne le porte plus depuis un certain temps)

merci pour ces éclaircissements.
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Romuald de Vaisneau le Mer 5 Juil 2006 - 23:56

Avec les nouveaux éléments en ma possession, je dirais simplement que la représentation courbée sur lui-même tel qu'est représenté ton dragon ne me parait pas approprié à la 'légende' des dragons...gardien du précieux, être sage et énigmatique, marquant la victoire contre l'hérésie...

Mais je suis entièrement pour l'utilisation d'un dragon au corps de serpent, aux 2 pattes de lion, aux ailes d'aigle et à la tête de ? (lion cornu?) Du moins pour un ecu fin XIVème Wink :p
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Michel de Waulsort le Jeu 6 Juil 2006 - 9:17

Je ne suis pas sûr qu'on puisse retrouver un "modèle" originel du dessin d'un dragon.
Tandis que le dragon de l'antiquité était un serpent ailé, celui du moyen-âge est un monstre à formes multiples et fantastiques

En effet, le dragon en tant qu'animal fabuleux était plutôt considéré comme un assemblage de parties d'autres animaux.
Ce qui donne la liste de possibilités suivantes :

- La tête : d'une aigle ou de crocodile.
Si c'est une tête humaine, il est dit "monstrueux", la barbe est formée de serpents
Il pouvait parfois avoir des cornes et une crête de coq
- La langue : en forme de dard
- Le corps : de serpent ou de lion ou une poitrine humaine
- Les ailes : de chauve-souris
- Les pieds : d'un aigle ou de lion
- Les pattes : deux ou quatre ou pas du tout
- La queue : d'un serpent ou de crocodile ou en forme de dard
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Michel de Waulsort le Jeu 6 Juil 2006 - 9:48

Une histoire de dragon belge ?? Wink

Le beffroi de Gand symbolise la puissance des corporations au moyen âge. La tour du beffroi, haute de 95 m, abrite un des carillons les plus appréciés des spécialistes.
La construction de cette tour, symbole de l’autonomie municipale, fut entamée en 1313. Les travaux furent fréquemment interrompus par des guerres et des troubles. Le beffroi fut achevé en 1380 . A travers le temps, le bâtiment a eu sept différents couronnements, adaptés au nombre croissant de cloches dans le beffroi. La silhouette du couronnement correspondait avec le style de l’architecture en vogue. Au milieu du siècle précédent, la toiture en bois fut remplacé par une construction en fonte. Suite á un manque d’entretien, celle-ci commençait á s’oxyder, nécessitant ainsi sa démolition. La nouvelle flèche en pierre, inspirée d’une ébauche du 14ième siècle, était achevée juste avant l’exposition universelle de 1913. Un mauvais ancrage sur l’ancienne carcasse du bâtiment nécessita de sérieux travaux de restauration entre 1967 et 1980.

Depuis 1377, un dragon en cuivre domine la tour. L'usure du temps a récemment exigé son remplacement. La galerie supérieure du beffroi, à 65 m de haut, offre une splendide vue sur la ville.


Je ne sais pas si l’histoire qui suit a un fond de véracité ou s'il s'agit de folklore et de légende..

Le seul monument de l’espèce (*) qui existe de nos jours en Belgique, le Dragon qui surmonte le beffroi de Gand a été enlevé autrefois aux Brugeois, pendant les guerres civiles.

En 1107, le roi Sigurd Magnussen quitta les côtes de la Norvège sur des vaisseaux dont la proue était ornée de Dragons et se dirigea vers la Palestine pour prendre part à la croisade. Mais il s’arrêta à Constantinople et fit don de sa flotte à l’empereur Alexis Comnène (en 1111). Le Dragon doré qui ornait le vaisseau royal fut placé par Sigurd lui-même sur l’église de Sainte-Sophie.

Après la conquête de Byzance, Baudouin ix, comte de Flandre, fit descendre le monstre du dôme sacré et le donna aux Flamands qui l’avaient accompagné. C’est alors qu’il arriva, avec des reliques, à Bruges, ville où Baudouin avait pris la croix dans l’église de Saint-Donat en l’an 1200. Ce Dragon a pu dès lors être regardé comme un trophée de la victoire éclatante remportée par les Belges croisés sur les schismatiques
.


(*) Dire que Gand possède le seul dragon de Belgique n'est pas tout à fait vrai, car il en existe aussi un à Tournai. Iil apparaît en tous cas sur des sceaux de la Ville appendus à des chartes de 1363, 1371 et 1373.
Il semble bien que dès cette époque, le beffroi était muni de deux galeries crénelées, de quatre statues en pierre et d'un campanile flanqué de tourelles et surmonté d un dragon.
Ce beffroi est le plus ancien de Belgique, il a été commencé au XIIe siècle.

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Un vieux dragon

Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 13:12

Voilà, suite à l'acceptation de mes armes par l'OGHB, je suis à la recherchr d'un dragon de la première moitié du XIII° (pour la reconstitution car pour les autres représentations, je le mettrai au goût du jour)

Pour information et mémoire, lesdites armes sont "De Sable au deux pals d'Or, dessus un dragon d'Argent passant, contourné et éployé"

Ce n'est pas de moi!!! Je ne suis pas aussi doué. Laughing Laughing

Ceci dit c'est presque "à enquerres" et la personne qui fut mon interlocuteur m'a fait le parallèle avec les Armes de Luxembourg (bref moi j'aurais pas osé, lui oui, et c'est lui le boss!!!)
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 26 Nov 2008 - 10:49

Tiens ... c'est marrant ... j'aurais pas traduit celà de cette manière ...
A mon sens, le dragon est "brochant sur le tout"...
Je me trompe ?

Sinon, pour les dragons ... je n'ai que des sources de la seconde moitié du XIVe : les Drachenfels en Allemagne et un autre dragon suédois dont le propriétaire m'est inconnu.


Drachenfels dans l'armorial de Bellenville

Le problème est bien aussi que le dragon n'a, semble-t-il, pas une forme bien définie de par l'Europe. On le retrouve parfois à ailes de chauve-souris ou à plumes ... à deux ou à quatre pattes. (le dragon moderne est très similaire à celui utilisé par le Pays de Galles et donc celui qui figure plus haut.
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par alban56 le Mer 26 Nov 2008 - 13:18

En effet le blasonnement donné ne me paraît pas être exact. J'aurais donné ceci : "de sable à deux pals d'or, au dragon passant contourné d'argent brochant"

Le terme brochant est manquant et le terme éployé ne me paraît pas approprié ici.
Je suis d'accord avec Rolland sur le fait que la forme du dragon n'est pas bien définie et varie grandement d'un auteur à un autre (et par conséquent d'un dessinateur à l'autre).

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 13:20

Soit, soit... En plus c'est vrai que c'est mieux comme cela et qu'en plus, je le sais mais bon "errare humanum est"

Mais brochant ou à la broche je m'en vais chasser le Dragon du XIII°...

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 17:56

Amis Gentilshommes,

Le dragon, être hybride par définition et qui figure déjà sur un écu normand de la broderie de la reine Mathilde (1080 – 1100) à une époque où n'existait pas encore officiellement l'héraldique en Europe, a été représenté sous toutes les formes concevables, avec deux ou quatre pattes, une tête de chien ou de chèvre, des ailes de chauve-souris ou de papillon, les oreilles du griffon, les serres de l'aigle, une poitrine de femme ou de reptile, etc. ...

Aussi, les héraldistes utilisent très souvent le terme "dragon" pour désigner toutes les créatures hybrides mal systématisées.

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 9 Déc 2008 - 16:31

Sinon, il faut chercher ailleurs que dans l'héraldique traditionnelle...
Par exemple, l'iconographie du XIIIe qui nous renseigne sur les attributs des dragons au fil du temps.

Ex : un carreau de pavement de l'abbaye de Vauclair


Celà nous renseigne sur une forme générale...
Deux pattes (et pas 4);
deux ailes (difficile de dire s'il s'agit d'écailles ou de plumes)
Une tête qui ressemble drôlement à ce que l'on voit généralement mais avec une "barbe"

On peut creuser là aussi et définir une graphie qui se rapprochera le plus possible de ce que les enluminuers de l'époque avaient en tête en parlant de dragon.
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Allures de dragons

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 9 Déc 2008 - 16:39

Finalement, plus j'y repense, on est assez proche du dragon présenté par viollet Le Duc dans son encyclopédie ...



(toute proportion gardée, bien sûr, cette illustration est du XIXe...)
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Le Dragon

Message par Crevecoeur le Mer 10 Déc 2008 - 15:31

Pour la culture médiévale, la frontière qui sépare les animaux véritables et imaginaires est floue.
Ainsi le dragon pour la plupart des hommes est nullement une créature chimérique mais un être véritable qui se rencontre et se redoute au quotidien, notamment à l'Eglise où peint et sculpté, il se voit partout, absolument partout, au dedans, au dehors, sur les sols, sur les murs, sur les plafonds, les livres. Le Christianisme médiéval est obsédé par le dragon: il incarne toutes les forces du mal, menace les hommes pécheurs, sert d'attribut à Satan et aux ennemis de Dieu.
Contrairement au griffon, avec lequel il est parfois confondu, le dragon est toujours négatif. C'est un monstre hideux et redoutable, le plus grand de tous les serpents dont il possède le poison, la queue et le corps visqueux. Mais son aspect est bien plus effrayant, il possède sur le dos une crête et des écailles, parfois des ailes qui lui permettent de voler. Ses pattes énormes sont terminées par d'immenses griffes. Sa bouche et ses oreilles crachent du feu. Sa langue et sa queue sont fourchues, son corps n'est pas seulement visqueux, il est aussi pustuleux et sent terriblement mauvais. Parfois le dragon est doté de plusieurs têtes.

Le dragon est le maître des eaux, que ses colères font déborder, gardien des montagnes et des trésors, il est à la fois violent, rusé, imprévisible et pratiquement invincible: il est plus rapide que n'importe quel animal, rampe sur le sol, se cache derrière les rochers, il vole dans les airs, nage sous les eaux, participant ainsi aux 3 mondes: terrestre, céleste et souterrain.
Le caractère polymorphe de l'animal se prête à toutes les mises en scènes, toutes les torsions, contorsions, tous les mélanges, dédoublements et multiplications.
Le dragon ne peut être vaincu que par un saint ou un héros.

Source: bestiaire médiéval de Pastoureau

Le Dragon est la créature la plus instable et la plus composite du blason. Tantôt bipède, tantôt quadrupède, tantôt ailé, tantôt dépourvu d'ailes, il emprunte ses composantes aux reptiles (corps et queue), au lion (patte et tête), à l'aigle (serres), à la chauve souris ou au papillon (ailes), à l'homme ou à la chèvre (barbe et parfois tête), au poisson (parfois queue), au griffon (oreilles) et naturellement au crocodile, qui en fut pour les artistes du Moyen Age le modèle préféré.
Dans l'écu, il est en général rampant, mais il vomit rarement des flammes. Malgré son rôle emblématique important, il est très rare dans les armoiries.
Aux XIIIe et XIVe siècle, on en fait l'emblème des hérétiques et des chefs musulmans.


Un dragon datant de +- 1270:





Un autre probablement plus tardif:
(N.B. Rolland : en effet, il date de la fin du XIVe)




Et encore un autre:
(N.B. Rolland : ce dernier date du début du XVe siècle)




Deux dragons trouvés dans le "Dictionnaire du blason" de Emmanuel de Boos.



606: Maison Kilcheim - Zurich 303
607: Maison Mesze - Toison d'or f 20v,12



Une série d'enluminures comportant des dragons:
http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/visites_00.htm
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Crevecoeur le Sam 20 Déc 2008 - 1:20



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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 9 Jan 2009 - 9:56

Voilà quelques illustrations "sourcées" qui nous sont fournies par Eodhel du Forum Mediaephile ( http://www.mediaephile.com ) :


Bibliothèque nationale de France, Département des Manuscrits, Division occidentale, Français 105


Angers - BM - ms. 0376


Guillaume de Tyr, Histoire d'Outremer,  XIVe siècle, France (Paris)
Paris, BnF, département des Manuscrits, FranÇais 22495 fol. 154v


(NB rien à voir ... mais avez-vous noté que le chevalier en jaune au centre de l'écran arbore fièrement l'écusson de l'Alliance Rebelle au XIVe siècle ?... ??!! LOL)
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par alban56 le Ven 9 Jan 2009 - 10:43

Merci beaucoup pour ces belles enluminures cheers La 3e confirme bien que le dragon est un symbole universel (dont la signification varie selon les cultures) puisqu'un sarrasin l'arbore sur son bouclier.

Quant à la dernière, je doute que Luke Skywalker ait accompagné Michaël J. Fox dans ses voyages temporels lol! Blague à part, je pencherai pour des couteaux demi-lune utilisés pour la découpe du cuir.

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 13:09

Ami Alban,

Vous dites voir là un couteau demi-lune ? Je serais enclin à penser - mais je peux me tromper - qu'il s'agit d'un hameçon à loup, comme ci-dessous :



Armes de la famille Stubennerg : De sable, à l'hameçon à loup renversé d'argent, sous un chef diminué du même.

Adieu vous dis Ami Alban.

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 9 Jan 2009 - 13:31

alban56 a écrit:Merci beaucoup pour ces belles enluminures cheers La 3e confirme bien que le dragon est un symbole universel (dont la signification varie selon les cultures) puisqu'un sarrasin l'arbore sur son bouclier.

Ha, là, en revanche, je ne serais pas aussi catégorique.
En effet, l'iconographie telle qu'elle est présentée sous cette forme doit être nuancée de facteurs divers ...

1) le sujet !
On se rend bien souvent compte, en regardant l'enluminure médiévle, que le sujet est présenté sous des formes très allégoriques. Il ne sera pas rare de trouver des scènes bibliques représentées avec des chevaliers médiévaux au pied de la croix du Christ ! c'est un non sens, et pourtant le "sens" global de la scène représentée est correct : les légionnaires romains dont Longinus sont des soldats. Wink

2) la commanditaire
Hé oui, c'est lui qui déterminera les lignes directrices de ce qu'il veut voir représenté dans son "objet". Son goût artistique, ses attentes, etc ... S'il s'agit de l'Eglise, d'un Prince ou d'un quidam de plus ou moins d'importance, la "valeur" de ce dernier déterminera son influence sur le travail de l'enlumineur ! Le client est roi ... s'il peut payer ! Wink. Sa culture va donc influer également sur l'objet. La vision chrétienne d'une scène sera symboliquement différente de la vision arabe, juive, ou autre. Il faut que le commanditaire puisse reconnaitre les symboles par lui-même. Vous verrez que ce détail a son importance dans l'exemple qui nous concerne.

3) la date de fabrication
Fatalement, dans chaque enluminure médiévale, on retrouvera des éléments de la vie quotidienne des alentours de la date où le manuscrit a été rédigé ! Très peu de manuscrits font référence à des costumes précis de peuples ou de siècles antérieurs. Cf point 1.

4) la culture du fabricant
Car lui aussi, sera influencé par sa culture, son courant artistique, sa religion, son pays, ses relations ... etc.

5) le talent de l'artiste.
Hé ... n'est pas artiste qui veut ! Du coup, beeeeeeennn .... ;o)

Dans l'exemple qui nous occupe, il est juste de préciser que le dragon se trouve sur le bouclier d'un guerrier sarazin. Remettons donc un peu de symbolisme purement chrétien (voire même extrémiste puisque la société de ce temps ne l'était pas moins).

L'enluminure est destinée à un commanditaire chrétien, c'est à n'en pas douter.
Qui va rédiger ce genre de travail, en général, sinon les clercs érudits ou les moines ?
Nous avons donc des personnes qui ont la même culture et la même envie de chasser l'infidèle de Terre Sainte et de glorifier l'histoire des Croisés chrétiens face aux "méchants" envahisseurs de la Terre Sainte.

Dès lors, comment peut-on imaginer autrement la représentation d'un sarazin sous la forme d'un guerreir portant les armes du démon en personne ? Car c'est bien là le symbolisme primaire du Dragon. Rappelez vous des Saint Georges ...

Donc, beaucoup de blabla pour dire que ... dans la réalité, il est fort peu probable que le guerrier sarazin ait porté un tel symbole sur son écu (de toute façon l'équipement sarazin est tout à fait différent de celui représenté par l'enlumineur). Quoi de plus normal que de diaboliser l' "ennemi infidèle" face au "courageux croisé" qui lui fait face et ainsi magnifier sa gloire à vaincre les "suppots de Satan" ? Le dragon sur l'acu de ce personnage est bien approprié. Wink

CQFD

Rien de plus... Wink
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par alban56 le Ven 9 Jan 2009 - 14:55

Une partie de ta théorie se tient (même si quant on regarde l'enluminure juste au dessus, on voit le chevalier à côté du Christ qui arbore un écu avec un dragon...)

Mais outre ces considérations, je maintiens que le dragon est un symbole universel puisque dès l'antique Babylonne, le dieu Marduk était représenté sous la forme d'un dragon (voir la porte d'Ishtar). J'ai même lu je ne sais où que l'apparition du dragon en occident serait un héritage des croisades et donc du monde oriental. On trouve des dragons sous bien des formes sur tous les continents, du l'Extrême Orient à l'Amérique du Sud et de l'Europe à l'Asie mineure.
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Crevecoeur le Ven 9 Jan 2009 - 15:19

alban56 a écrit:Mais outre ces considérations, je maintiens que le dragon est un symbole universel puisque dès l'antique Babylonne, le dieu Marduk était représenté sous la forme d'un dragon (voir la porte d'Ishtar).
C'est étonnant cette créature qui n'existe pas que l'on retrouve pourtant dans toutes les cultures, à croire qu'il aurait réellement existé! Ce serait intéressant de creuser le sujet, pas sur ce forum bien sur...

alban56 a écrit:J'ai même lu je ne sais où que l'apparition du dragon en occident serait un héritage des croisades et donc du monde orientale.
Je pense qu'il faut faire attention avec ce genre de déclaration. Les historiens actuels ont tendance à expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas du premier coup par un "probablement un héritage moyen oriental". Etant donné la situation démographique en Europe, il de bon ton d'associer l'Europe à l'Orient mais en réalité l'apport oriental est minime: Au moment "des croisades" (que l'on appelait en réalité "pèlerinage" ou "le voyage outre mer"), l'Islam est déjà une religion dominante qui a détruit une large partie de l'immense culture orientale. Pour plus d'infos, vous pouvez toujours lire Aristote au Mont Saint Michel de Sylvain Gouguenheim, ou les livres de Jacques Heers.

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 15:05

Alors pour information voici en prilmeur un extrait de mon site web où se trouvera une partie sur le Dragon (j'adore les dragons).
Il est faux de dire que les dragons en Occident sont un héritage des croisades il y a des dragons présents dans des légendes bien antérieures. Par exemple dans un manuscrit du X¨siècle parlant de Merlin on cite sa célèbre prédiction "Il y aura deux Dragons, un rouge et un blanc, il y aura combat et le rouge vaincra le blanc.".
Le dragon est très présent dans la légende arthurienne et ce n'est pas pour rien on le sait les Sarmates sont en partie à l'origine de cette légende et le dragon est un symbole fréquent dans leurt région d"'origine.

Quant à l'universalité du Dragon elle est patente, on en trohuve partout. Pour l'Europe on parle de crocodiles échappés de cirques romains qui...(pas conviancu personnellement et il reste a trouver l'origine de tous les autres).
Un autre hypothèse serait la découverte de gisements de fossiles de dinosaures affleurant (comme dans les Badlands aux USA) l'imagination fairt le reste (je rappelle que des ossements de mamouth ont été pris pour les ossements de géants bibliques ou non jusqu'au XVIII° siècle)

Quoi qu'il en soit, le dragon existe: il en existe une tête à Mons! Et c'est bien du tissu biologique...
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Che Khan le Dim 19 Avr 2009 - 10:20

Yo

Certains prétendent que le 'Dragon médiéval' est inspiré du Draco.

Je recopie ci-dessou, un article publié sur mon site :

Le Draco est une enseigne militaire. Il représente un grand dragon dont la tête en métal ( souvent en bronze) est fixée sur hampe en bois tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes (ou de peaux). Ce manchon en tissu se gonflait sous l’effet du vent et animait l'animal comme si celui-ci était vivant.

Des enseignes de ce type figurent fréquemment sur les colonnes de Trajan et de Marc-Aurèle. Elles sont utilisées par les troupes barbares et plus spécifiquement par les cavaliers sarmates.

Au IIIème siècle ap J-C cet étendard fut adopté par les troupes romaines.

Dans un premier temps par les troupes de cavaliers sarmates qui servaient d’auxiliaires. ensuite par l’ensemble de l’armée. En effet, le draco devient l’enseigne d’une cohorte*.
Il fut porté aussi bien par la cavalerie que par l'infanterie et remplaça même l'aigle au Vème siècle.

Le dragon devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.

Un dragon rouge sera l'emblème du roi Arthur, dragon que l'on retrouve aujourd'hui sur le drapeau du Pays de Galles.

Le dragon fut également l'enseigne de Richard cœur de lion en 1191, au siège de Saint Jean d'Acre lors de la troisième croisade.


Source : photo d'un draco reconstitué par les Foederati

* La cohorte romaine était une unité tactique constituée en général d'un seul type de soldat.
Une légion comporte 10 cohortes
Une cohorte comporte 3 manipules
Une Manipules comporte 2 centuries


Il est à ajouter que des troupes sarmates (cavaliers) ont été contonnées dans des garnisons romianes en "Grande Bretagne"

Bien à tous.
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alban56
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par alban56 le Dim 19 Avr 2009 - 13:42

Je me permettrai d'ajouter que les Celtes utilisaient dès le IIIe siècle avant J-C un instrument appelé le carnyx qui avait la forme d'une tête de sanglier, de serpent (qui se rapproche de la représentation antique du dragon) ou de cheval


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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 14:39

Bonjour Che Khan

Je suis à la recherche d'information sur les différent type de dragon, et entre autre à celui qu'on attribue à Uther. Ou as tu eu les info que tu site ci dessous, pourrais tu me donner les sources.

merci à toi

catloups

Che Khan a écrit:Yo

Certains prétendent que le 'Dragon médiéval' est inspiré du Draco.

Je recopie ci-dessou, un article publié sur mon site :

Le Draco est une enseigne militaire. Il représente un grand dragon dont la tête en métal ( souvent en bronze) est fixée sur hampe en bois tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes (ou de peaux). Ce manchon en tissu se gonflait sous l’effet du vent et animait l'animal comme si celui-ci était vivant.

Des enseignes de ce type figurent fréquemment sur les colonnes de Trajan et de Marc-Aurèle. Elles sont utilisées par les troupes barbares et plus spécifiquement par les cavaliers sarmates.

Au IIIème siècle ap J-C cet étendard fut adopté par les troupes romaines.

Dans un premier temps par les troupes de cavaliers sarmates qui servaient d’auxiliaires. ensuite par l’ensemble de l’armée. En effet, le draco devient l’enseigne d’une cohorte*.
Il fut porté aussi bien par la cavalerie que par l'infanterie et remplaça même l'aigle au Vème siècle.

Le dragon devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.

Un dragon rouge sera l'emblème du roi Arthur, dragon que l'on retrouve aujourd'hui sur le drapeau du Pays de Galles.

Le dragon fut également l'enseigne de Richard cœur de lion en 1191, au siège de Saint Jean d'Acre lors de la troisième croisade.


Source : photo d'un draco reconstitué par les Foederati

* La cohorte romaine était une unité tactique constituée en général d'un seul type de soldat.
Une légion comporte 10 cohortes
Une cohorte comporte 3 manipules
Une Manipules comporte 2 centuries


Il est à ajouter que des troupes sarmates (cavaliers) ont été contonnées dans des garnisons romianes en "Grande Bretagne"

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dragon d'arthur

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 17:08

Oups, c'est vrai.

Celle où tu affirmes que le dragon du pays de Galles est celui d'Arthur, moi j'ai une autre source, c'est celui qui à une tête de crocodile, une queue de serpent, des griffes d'Aigle.

Merci
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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

Message par Crevecoeur le Mar 20 Juil 2010 - 14:39

Si vous lisez l'anglais, vous avez une explication assez détaillée ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Wales

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Re: [Fantastique et composite] Le Dragon

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