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[COSTUME] Héraut de Strasbourg

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Romuald de Vaisneau
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[COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 3 Mar 2009 - 0:36

Salut à tout le monde,

Dans le cadre de mes recherches actives du costume de héraut, j'ai souvenance de la statue sise en bas à gauche du grand orgue en nid d'abeille qui est dans la cathédrale de Strasbourg.

Malheureusement, je n'ai que des clichés assez flous et sombres. Et la résolution n'est pas top pour que je puisse agrandir et observer en détail les différentes parties de cette statue.

Statue qui serait d'ailleurs un automate créé en 1327 par Claus Karlé d'après mes premières sources. Vous comprenez donc mon attrait particulier pour ce héraut ;-)

Donc ...


Si quelqu'un parmi vous est Strasbourgeois, ou habite près de Strasbourg, ou a des contacts avec l'Oeuvre de Notre-Dame ... je suis preneur de toutes photo ou description détaillée de la statue. Origine, datation, détail des vêtements, détail des accessoires, longueur de la trompette, description de la chaine qu'il porte en bandoulière, et de la dague accrochée à cette chaine, style et nombre de bouton sur le doublet, ...

Bref : TOUT ce qu'on peut savoir sur cette statue !

(Lien périmé) Levyryl juin 2014

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 0:50

Ami Romuald de Vaisneau,

Vous pouvez contacter la Société des Amis de la Cathédrale de Strasbourg, une association culturelle qui a pour but de faire connaître la cathédrale, son histoire, son architecture, ses sculptures et ses verrières, à cette adresse : info@amis-cathedrale-strasbourg.fr

Adieu vous dis Ami Romuald de Vaisneau.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 3 Mar 2009 - 0:56

detective Déjà contacté mon cher Watson ... euh Wilfried ...
... ainsi que l'oeuvre de Notre-Dame...

Mais toujours en attente d'une réponse.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 1:18

Ami Romuald de Vaisneau,

Alors, vous pouvez tenter de contacter le Sieur Denis Louche (denis.louche@culture.gouv.fr), directeur régional des Affaires Culturelles d'Alsace et membre de droit de cette association, qui pourra sûrement vous communiquer les coordonnées d'une personne qui saura vous aider dans votre quête.

Adieu vous dis Ami Romuald de Vaisneau.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 3 Mar 2009 - 10:08

Je peux déjà confirmer que cette statue n'est pas du tout datée de 1327.
L'orgue peut-être ... mais la statue pas du tout. Elle pointe doucement vers 1390 - 1410 à première vue ("floue") Wink

Je suis évidemment aussi intéressé par ce détail, si quelqu'un tombe dessus.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 3 Mar 2009 - 12:21

Après une petite recherche : les deux statuettes dateraient des alentours de 1385. Mais de toute façon pas antérieurement. Wink
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 3 Mar 2009 - 15:55

Vous savez quoi ?
On est vraiment des billes ... LOL

http://www.cathedrale-strasbourg.fr

Bon c'est beaucoup plus l'autre face qui nous intéresse, mais c'est déjà ça ...
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par alban56 le Mar 3 Mar 2009 - 16:52

Superbe cette photo ! Merci Rolland Smile
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 3 Mar 2009 - 20:50

Pas mieux comme photo mis à part celle-ci. Déjà un peu mieux "cadrée" mais pas de plain pied.



Mais là apparait encore une question : Pourquoi cette chaine et cette dague au bout ?
Le héraut de Gueldre est lui aussi représenté avec des chaines ? Coïncidence ?

detective

=> Roro, t'as vu son chapeau ? Moi j'adore ce chapeau
Et puis 1385, ça tombe très bien non  Roi
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par alban56 le Mar 3 Mar 2009 - 22:10

Est-ce vraiment une dague ? On pourrait en douter mais il faudrait une photo claire du côté droit de la statue. Quant aux chaines, la question est effectivement très bonne et mériterait forcément une réponse de spécialiste.

La façon dont il tient sa "trompette" est étrange... Et l'étendard, que représente-t-il exactement ? Une scène religieuse sans doute mais laquelle ?
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 3 Mar 2009 - 23:22

@Romuald de Vaisneau a écrit:

=> Roro, t'as vu son chapeau ? Moi j'adore ce chapeau
Et puis 1385, ça tombe très bien non  Roi

Hé ben alors, fonce, parce que moi ... j'ai abandonné !
Ca fait des siècles que j'aimerais faire un truc aussi "droit" sans avoir la moindre idée de la façon de procéder... Si tu me trouve la solution : carambar gratuit !

C'est complètement récurrent dans toute la période. Chapeau sac à fond plat, mais ... comment ca tient : mystère. (d'autant qu'on en trouve aussi souvent mous et tassé que bien droit et légèrement penché vers l'avant.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par alban56 le Mer 4 Mar 2009 - 8:30

Il devait sans doute y avoir une armature pour tenir de la sorte. Sur le même principe que les hauts de forme.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 13:14

Ami Alban,

Ce personnage, le "héraut de la ville de Strasbourg" est un automate qui peut emboucher son instrument, auquel est fixé un étendard présentant sur l'un de ses côtés les armoiries de Strasbourg et sur l'autre, une représentation de la scène de la Vierge à l'Enfant.
Cet automate, ainsi qu'un autre, le " Bretzelmann" - en français, le vendeur de Bretzels. Au moyen-âge, les vendeurs de Bretzels étaient des forains qui vendaient des brioches aux pèlerins affamés par leur long voyage - sont situés sous l'orgue de la cathédrale et datent probablement des travaux du Sieur Claus Karlé (ca 1327).




Adieu vous dis Ami Alban.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par alban56 le Mer 4 Mar 2009 - 13:29

Merci pour ces informations cher Wilfried Smile

Après avoir vu une vidéo sur la cathédrale de Strasbourg sur Youtube où l'on voit l'orgue sans la statue du héraut, je pense que la photo qu'a mise Romuald fut prise lors de la descente de la statue car elle n'a pas d'étendard.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 4 Mar 2009 - 16:05

Et je reconfirme que les datations des statues ne sont absolument pas de 1327... Le style vestimentaire est à mille lieux de celà. Elles sont officiellement datées A PARTIR de 1385... Pas avant Wink

(perso j'avais donné 1390-1410 ... ce qui correspond bien à la fourchette temporelle représentée par les vêtements du héraut)

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Invité le Mar 10 Mar 2009 - 22:23

Ami Rolland de Glabbecke,

Bien entendu, je disais : "Cet automate, ainsi qu'un autre, le " Bretzelmann" sont situés sous l'orgue de la cathédrale et datent probablement des travaux du Sieur Claus Karlé (circa 1327)" .

Adieu vous dis Rolland de Glabbecke.

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Rolland de Glabbecke le Mar 10 Mar 2009 - 22:47

Bien compris ! Wink

J'avais lu les mêmes "sources", d'ailleurs.

Mais j'ai une déformation "artistique" qui me fait atrocement tiquer sur les commentaires de certains sites quant à la justesse de leurs datation. C'est maladif chez moi LOL

Je peux donc affirmer avec le peu d'expérience que j'ai du "prêt-à-porter" printemps-été 1385, qu'il s'agit bien du dernier quart du XIVe.

Simple précision ;o)
Rien de plus.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Mer 11 Mar 2009 - 13:36

Roi Je vous fournirai le scan généreusement envoyé par un de mes contacts sur Strasbourg, mais pour l'instant voici le résumé de la réponse de l'oeuvre de Notre-Dame :

L'origine des 3 statues remonte à 1386-1387.

Bravo Roro medaille

J'ai un détail de l'habit du héraut sur le scan, mais comme je l'ai lu en 4ème vitesse ce matin avant de venir au boulot ... Je ne me souviens que de ceci :
- le héraut porte les chausses rouge et blanche car ce sont les couleurs de la ville.
- le bras du héraut est articulé et à l'origine il pouvait porter la trompette à sa bouche.
- c'est bien une dague qui pend à la chaine qu'il porte en bandouillère.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Levyryl le Jeu 26 Juin 2014 - 0:19

@alban56 a écrit:Il devait sans doute y avoir une armature pour tenir de la sorte. Sur le même principe que les hauts de forme.

Si quelqu'un veut reconstituer ce genre de toque, il doit fournir une photographie permettant de visualiser ce qu'il désire reconstituer et s'adresser à un costumier fabriquant des tenues universitaires ou de magistrats. En fait, il n'y a généralement pas d'armature mais une sorte de molletonnage, la rigidité étant obtenue par des coutures verticales.
Mais le mieux est probablement de s'adresser à Yves Guinhut, costumier à Dinard, qui s'est fait une spécialité de confectionner des tenues pour reconstitutions historiques scrupuleuses :
www.antikcostume.com
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Sam 28 Juin 2014 - 18:10

J'ai également mon "fournisseur" en chapeau. Le projet du couvre chef du héraut est en réflexion mais ne devrait pas tarder.

https://www.facebook.com/pages/Capelada/122393581154007?fref=ts

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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Klemens le Dim 3 Aoû 2014 - 15:59

Tu mettras des photos de la réalisation finale? Smile
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 4 Aoû 2014 - 18:43

sans souci ... mais il me faudra d'abord le commander et même ... décider le type de cahier de charge à rédiger :p
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Klemens le Lun 4 Aoû 2014 - 19:24

Oui, prends ton temps. Je suis juste curieux. Wink
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Mer 6 Aoû 2014 - 9:32

pas de souci ... moi j'suis impatient malgré tout :p
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Levyryl le Mer 6 Aoû 2014 - 9:43

@alban56 a écrit:Est-ce vraiment une dague ? On pourrait en douter mais il faudrait une photo claire du côté droit de la statue. Quant aux chaines, la question est effectivement très bonne et mériterait forcément une réponse de spécialiste.

Ce qu'on voit ne pourrait-il être la poignée d'un bâton de héraut......?  Question Même si ça ressemble fort à une poignée de dague.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Levyryl le Mer 6 Aoû 2014 - 9:49

@alban56 a écrit: Et l'étendard, que représente-t-il exactement ? Une scène religieuse sans doute mais laquelle ?

A mon avis, la flamme de trompette représente une personne en majesté, portée par des anges. Assomption de la sainte vierge (mais on s'attendrait à un vêtement bleu) ou âme d'une sainte portée au paradis. Ce peut être résolu en voyant sous quelle invocation est la cathédrale (parfois multiple : ainsi à Amiens, Notre-Dame et Saint Firmin, premier évêque d'Amiens, mais on retient beaucoup plus couramment Notre Dame).
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Klemens le Ven 8 Aoû 2014 - 19:27

De mémoire, la Cathédrale de Strasbourg est sous le seul vocable de Notre-Dame, comme son nom l'indique autant en français qu'en allemand : Liebfrauenmünster zu Straßburg. Apparemment, il s'agit bien d'une représentation mariale : http://www.archi-strasbourg.org/adresse-cathedrale_notre_dame_de_strasbourg_interieur__centre_ville__strasbourg-33.html?archiIdEvenementGroupeAdresse=12701.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Levyryl le Ven 8 Aoû 2014 - 19:39

J'aperçois sur ce site une photo de notre héraut, avec une légende qui indique qu'il s'agit du héraut de la ville vêtu aux couleurs blanc et rouge de Strasbourg, embouchant une trompette dont la flamme (que le site appelle fanion, si je ne me trompe) porte les armes de la ville et la Vierge aux bras tendus. Ma supposition d'une représentation de l'assomption de la vierge était presque exacte, en tout cas logique. Wink
(Voir sous le paragraphe : grandes orgues)

Après avoir posté ce commentaire, j'ai trouvé sur :
http://svowebmaster.free.fr/drapeaux_Strasbourg.htm
la mention suivante (étant rappelé que les armes de Strasbourg sont d'argent à la bande de gueules, celles de l'évêché, antérieures, étaient l'inverse):
"Autres armoiries : on attribut" (sic - il faut écrire: on attribue - je ne modère pas ce site....)"parfois pour Strasbourg d'autres armes figurant unevierge assise sur un trône d'or, tenant de la main dextre un sceptre d'or et sur le bras senestre l'Enfant Jésus et rappelant le patronage de laVierge sous lequel Strasbourg était placée dès le moyen âge."
Je crois que c'est exactement ce qu'on voit sur la flamme de trompette montrée par la photo publié en 2009 par Rolland de Glabbecke. on ajoute : "Livrée de Strasbourg: les couleurs de la livrée de Strasbourg sont celles des armoiries, à savoir le rouge et le blanc."
Je crois que ceci répond à toutes nos interrogations, me confirme dans mes intuitions (cocorico !!! Wink ) et fournit tous les éléments pour reconstituer cette tenue de héraut de Strasbourg. Ce qui plairait certainement beaucoup aux Strasbourgeois, fiers de leur ville, et aux Alsaciens.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 8 Aoû 2014 - 20:40

euh ... oui ... enfin, pour moi ces interrogations n'étaient plus car réponses avaient été données depuis longtemps mais pas partagées ici en fait :/
Mea Culpa.
Je peux même vous dire que l’étendard sur la trompette était toujours celui du XVe (il semblerait que la trompette en était pourvue d'un autre à la construction). Il est actuellement conservé à Paris au sein de l'organisme qui s'occupe de la conservation et de la protection des drapeaux. Celui qu'on peut admirer actuellement sur la statue est une copie en soie fabriquée en 2004.

Quant à l'attribut au bout de la chaîne, oui il s'agit bien d'une dague. J'ai d'ailleurs commandé une reproduction de cette dernière. Je vous fournis les photos dès que je remets la main dessus.
La chaîne et le fourreau sont en cours de réflexion pour l'assemblage entre les 2.
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Re: [COSTUME] Héraut de Strasbourg

Message par Levyryl le Ven 8 Aoû 2014 - 23:59

La minute technique :
Romuald, un étendard c'est un emblème de format réduit pour les unités de cavalerie (lesquelles peuvent aussi faire usage d'un guidon, de forme différente : deux pointes arrondies, en général) à certaines époques). Vu la prise au vent d'un drapeau de format normal, ce dernier serait intenable par un cavalier au trot ou surtout au galop.

Ce dont tu nous parles est une flamme de trompette. study  Wink 
Ce vocabulaire n'était toutefois pas fixé au moyen âge, il ne l'a été qu'au XVIIIe siècle, quand les monarques ont édicté des règlements pour leurs troupes. Fin XVIIe partiellement. Les dimensions respectives des drapeaux et des étendards sont fixées réglementairement.
Quel est l'organisme que tu mentionnes, qui s'occupe de la protection et de la conservation des drapeaux? Normalement c'est la section Traditions du Service Historique de la Défense, et pour les plus anciens, le Musée de l'Armée. Mais nous parlons ici d'une flamme de trompette civile. S'agit-il d'un atelier spécialisé travaillant pour la restauration avec ces musées ou avec le Musée du Costume au Palais Galliéra, ou d'un musée spécifique?

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