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[Mammifère] Lions et léopards

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Rolland de Glabbecke
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 24 Juil 2006 - 9:32

Pourrait-on imaginer un classement par date de ces lions ?

Un Leo au XIIe n'étant pas le Lion du XVe ...

Ca pourrait être intéressant pour voir d'où vient le lion tellement stylisé que nous connaissons ...
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 26 Juil 2006 - 15:41

Quelques Lions dans les documents historiques...

Codex Manesse - Allemagne - fin XIIIe - tout début XIVe










Armorial de Gelre - Gueldre (Pays Bas) - 1370 - 1395



Armorial de Bellenville - Flandres 1380


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Lion ou léopard

Message par Invité le Jeu 12 Juin 2008 - 10:42

Quelle est la différence?

Wikipédia nous donne
En héraldique, le lion et le léopard désignent le même animal, mais avec une position de tête différente.
Avec la tête de profil, c'est un lion.
Avec la tête de face, c'est un léopard.

Est-ce correct?

Je devais trouver, pour un blason Empire, un léopard couché d'or. j'ai celui-ci :
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Crevecoeur le Jeu 12 Juin 2008 - 21:43

Michel a écrit:Quelle est la différence?

Wikipédia nous donne
En héraldique, le lion et le léopard désignent le même animal, mais avec une position de tête différente.
Avec la tête de profil, c'est un lion.
Avec la tête de face, c'est un léopard.

Est-ce correct?

Je devais trouver, pour un blason Empire, un léopard couché d'or. j'ai celui-ci :
Oui c'est bon, rien à redire!
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par LLyr di Maggio le Mer 25 Juin 2008 - 12:13

Ils ont un gros problème vos Lions...
Il manque leur virilité. Certains sculpteurs ne s'en sont pas remis d'après la légende d'ailleurs...
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 25 Juin 2008 - 13:20

Pourtant ... observe bien les lions "historiques" ...
Tu n'en verras pas... sur les exemples présentés plus haut et qui sont issus de documents contemporains de la période médiévale. Wink
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Crevecoeur le Mer 25 Juin 2008 - 16:06

A propos de lions virils, aviez vous entendu cette info de Décembre 2007 annonçant la castration d'un lion héraldique, emblème d'un régiment de l'armée suédoise suite aux plaintes de personnels féminins?
En effet, ces dames affirmaient que non seulement elles ne pouvaient pas s'identifier à un tel symbole "ostentatoire" (je cite!) mais qu'elles étaient aussi devant un cas de discrimination se.xuelle!!!!
Les filles sont carrément allées devant la cour européenne de justice pour obtenir gain de cause!

On pourrait penser à une blague tellement c'est stupide comme exigence mais c'est vrai...

Le lion avant-----------------------------> Le lion après

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par alban56 le Mer 25 Juin 2008 - 16:14

La bétise humaine n'a vraiment pas de limite... Je remarque que bien souvent les soit disant "féministes" désservent la cause féminine plutôt que d'être utile. Mais je vais m'arrêter là sinon on va me traiter de macho ou de ************ Wink
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Lolek le Mer 25 Juin 2008 - 18:41

Surtout que maintenant, ça devient une lionne. Quoique la crinière est trop fournie... ça devient une lionne un peu... masculine?
Bref (si je puis dire) je vais couper là (mouarf), personnellement j'aurais débouté les plaignantes. Du coup, le lion éviré est un signe d'opprobre. Malin, ça... C'est bien pour un régiment... Bravo les filles... dhu dhu dhu
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Romuald de Vaisneau le Jeu 26 Juin 2008 - 9:38

Lolek a écrit:Surtout que maintenant, ça devient une lionne.

Suspect Les lions héraldiques au départ ne portaient pas de virilité... pourquoi alors à cette heure, si un lion est représenté sans virilité on le considère comme lionne ?
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Rolland de Glabbecke le Jeu 26 Juin 2008 - 9:50

Même constat... Débat stérile dans lequel je ne vais pas m'immiscer car nous n'en possèdons pas les tenants et aboutissants. Pour ma part, un Lion reste un lion ... et je dois avouer que j'ai une très nette préférence pour l'héraldique ancienne pré époque moderne pour celà...
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Lolek le Ven 27 Juin 2008 - 1:02

Je regrette, mais on parle aussi d'Héraldique moderne, et un lion éviré sans crinière, c'est une lionne. La Science a évolué depuis la protohistoire Razz
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 27 Juin 2008 - 8:54

Lolek a écrit:Je regrette, mais on parle aussi d'Héraldique moderne, et un lion éviré sans crinière, c'est une lionne. La Science a évolué depuis la protohistoire Razz

Bien d'accord avec toi, mais dans ce cas-là, il s'agit d'une altération "blasonable" logique d'un lion... Une évolution classique d'une partie du meuble, de la figure ou de la pièce qui est supprimée... On peut faire pareil avec la queue ou les griffes... Il ne s'agit pas d'une "modification" du raisonnement qui entraine des contradictions par rapport à tout ce qui a été créé auparavant !

La nuance est énorme, mon gars...

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Des léopards de Normandie ?

Message par Invité le Mar 15 Juil 2008 - 4:37

Chers amis, pour le Duc de Normandie il me semble que les léopards devraient être armés et lampassés d'azur non? Serait-ce un oubli de l'artiste????


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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Mar 15 Juil 2008 - 20:14

Amis gentilshommes,

Je ne suis pas un grand spécialiste de l’histoire normande mais il me semble que les armoiries historiques des ducs de Normandie sont à blasonner ainsi : "de gueules à deux léopards d'or".



Adieu vous dis Amis gentilshommes.

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Crevecoeur le Mar 15 Juil 2008 - 21:49

Question à laquelle je vais tenter un début de réponse... sans revenir sur les origines des ces armes, ce blason passe pour être le plus ancien blason dont on ait gardé la trace. Il est fort probable que sa forme originelle ne représentait que des 'lions de base'. Avec le temps ces armes ont évolué et les griffes ainsi que la langue se sont colorées, très vraisemblablement une brisure.
A mon avis ces brisures sont très anciennes et au moment où l'armorial de la Toison d'or fut réalisé ces brisures étaient présentes dans les armes du Duché de Normandie depuis déjà très longtemps.
Si les brisures ne figurent pas sur l'armorial, c'est que l'artiste ne s'est pas donné la peine de les reproduire. Il faut bien comprendre qu'à cet époque, les artisans n'hésitaient à introduire (ou éliminer) des détails qui (ne) leurs plaisaient (pas) esthétiquement parlant. Il existe de nombreux exemples d'artistes "qui se sont éclatés" en réalisant, par exemple, un sceau avec des détails rajoutés ou omis, ce qui du coup peut égarer les historiens.
En tout cas, que ce soit le Royaume Uni, les Iles Anglo-Normande ou la Normandie, tous portent des langues et des griffes d'azur.

En fait la querelle aujourd'hui est de savoir si les armes de Normandie devraient porter 2 ou 3 léopards...
Je vais me plonger dans un ou deux bouquins et je vais voir ce que je peux trouver...



Dernière édition par Crevecoeur le Mer 16 Juil 2008 - 4:49, édité 1 fois

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 14:49

Gentes Dames et Amis Gentilshommes,

L'Armorial au Lion, c'est là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_au_lion

Adieu vous dis Gentes Dames et Amis Gentilshommes,

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par alban56 le Jeu 11 Sep 2008 - 15:18

Ben moi je trouve leurs lions vraiment laids Mad

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 15:51

Ami Alban,

C'est là également mon point de vue mais reconnaissons que, d'un point de vue didactique, ce site à le mérite d'exister.

Adieu vous dis Ami Alban.

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 18:34

Amis Gentilshommes,

L’on trouve dans l’ouvrage, l'Alphabet et figures de tous les termes du blason, du Sieur Duhoux d'Argicourt :

- Lionne : Tout ce qui a été dit à propos du lion, dont elle ne diffère que par l'absence de la crinière, s'applique à la "Lionne".

- Lionceau : Lorsqu'il y a trois, ou de plus nombreux lions représentés sur un écu, on les nomme "Lionceaux".

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

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[Mammifère] Lions et léopards

Message par La Criante le Mar 24 Mar 2009 - 23:14

Le lion et le léopard, comme chacun le sait, désignent le même animal (le lion) mais posés différemment :

Le lion qui est rampant dans sa position usuelle (verticale) présente la tête de profil et la queue tournée vers l'intérieur :


Le léopard qui est passant dans sa position usuelle (horizontale) présente la tête de face (de front) et la queue tournée vers l'extérieur :


Maintenant, examinons d'autres combinaisons.

Le lion passant présente la tête de profil et la queue tournée vers l'intérieur :


Le lion léopardé a la position du léopard (passant) mais la tête de profil :


Le léopard rampant est débout la tête de front et la queue tournée vers l'extérieur :


Enfin, le léopard lionné a la position du léopard rampant mais la queue tournée vers l'intérieur :


Dernière édition par La Criante le Mer 25 Mar 2009 - 21:22, édité 1 fois

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 8:59

Ami La Criante,

Recevez mes félicitations pour la création de ce petit exposé didactique à l'adresse des néophytes.

Adieu vous dis Ami La Criante.

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par alban56 le Mer 25 Mar 2009 - 9:16

Comme le sire Wilfried, je vous félicite messire La Criante Smile

Cependant, sans vouloir jouer le "pignouf", j'aimerai connaître vos sources car pour moi un lion passant est synonyme de lion léopardé et un léopard rampant est également synonyme de léopard lionné. Je n'avais jamais lu que la position de la queue avait un tel impact sur le blasonnement.

LÉOPARD LIONNÉ. Lorsque le léopard est représenté rampant, c'est-à-dire levé et dans l'attitude ordinaire du lion, on le dit lionné, mais sa tête doit toujours être présentée de face. (Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.A. Duhoux d'Argicourt - 1899)

LION LÉOPARDÉ. Se dit du lion représenté passant et se trouvant alors dans la position ordinaire du léopard, mais restant figuré de profil. (Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.A. Duhoux d'Argicourt - 1899)

PASSANT. Se dit de tous les animaux qui paraissent marcher. Cette attitude étant celle ordinaire du léopard, il est inutile de l'exprimer en blasonnant, mais lorsque le lion est figuré dans cette allure il doit être dit léopardé. (Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.A. Duhoux d'Argicourt - 1899)
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par La Criante le Mer 25 Mar 2009 - 9:21

alban56 a écrit:Cependant, sans vouloir jouer le "pignouf", j'aimerai connaître vos sources .
Michel Pastoureau - Traité d'héraldique.
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par La Criante le Mer 25 Mar 2009 - 10:05

alban56 a écrit:merci Smile Je le relirai quand je serai chez moi ce soir. Ca ne me fera pas de mal Wink
Oui, ce genre de lecture ne peut faire de mal ; Pastoureau s'attarde justement sur la problématique de "la queue".
Par ailleurs, puisque l'on parle de sources (fin XIXe pour la tienne), je te recommande de lire le chapitre concernant les sources et divers traités (plus ou moins sérieux, souvent reproduisant les mêmes erreurs d'interprétation).

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 19:40

Amis Gentilshommes,

Voyez ci-dessous ce que nous dit le Sieur Gheusi :

"Le Lion est le quadrupède héraldique par excellence. Nous voici en présence d'une figure fortement dénaturée, depuis Palliot, et qu'on n'a plus considérée comme nécessairement dessinée d'après un patron immuable. La queue du Lion principalement a été livrée à tous les caprices des graveurs; elle a fini, à force de frondaisons parasites ou de guirlandes entrelacées, par devenir un bien étrange entortillement d'accessoires qui l'ont envahie et cachée ainsi qu'un fil de fer où grimperaient des liserons.

Il devient donc indispensable de blasonner en détail cette figure et d'en donner, une fois pour toutes, un irréprochable tracé :

- La tête de profil ;
- La queue levée, infléchie d'abord vers l'échine, puis redressée et arrondie pour faire finalement retomber sa houppe du côté du dos de l'animal ;
- Le Léopard est un Lion modifié en quelques-uns de ses attributs essentiels. Il a toujours la tête de face et laisse pendre sa langue sur la lèvre inférieure, n'en relevant légèrement que la pointe; sa queue fait retomber sa houppe en dehors, comme on l'a dessinée maladroitement dans la plupart des figures de lions héraldiques depuis Gelliot.
- Lion léopardé. Queue et attitude du Léopard (passant), la tête restant de profil.
- Léopard lionné. Tête de léopard, queue et corps de Lion (rampant).

On voit par là que la tête et la queue du Lion ou du Léopard, sans tenir compte de leur attitude qui n'est pas à elle seule caractéristique, sont les attributs essentiels qui les distinguent l'un de l'autre.

Constatons que l'immence majorité des graveurs donne uniformément, comme figure de Lion, un léopardé, la houppe de la queue retombant en dehors.

L'attribut passant est donc implicitement contenu - à moins d'énonciation contraire - dans l'adjectif léopardé."


Pierre-Barthélemy Gheusi, Le Blason héraldique, manuel nouveau de l'art héraldique, de la science du blason et de la polychromie féodale, d'après les règles du moyen âge, Paris, Firmin-Didot, 1892

Adieu vous dis Ami Gentilshommes.

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par La Criante le Mer 25 Mar 2009 - 20:47

Cher Wilfrid,

Merci pour ce témoignage supplémentaire.
Amis héraldistes, dorénavant, vous ne regarderez plus de la même manière lions et léopards
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Bruno le Jeu 26 Mar 2009 - 7:55

ça rejoint ce que me disait hier un héraldiste, au fil du temps les héraldistes ont de moins en moins détaillé les descriptions des blasons ce qui fait qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'erreurs ou de variantes.

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 10:13

Je ne pense pas qu'au fil du temps soit l'expression correcte: en héraldique médiévale la précision est souvent moindre (cf le fil concernant la bande et la fasce)
Je ne suis pas certain qu'une telle importance ait été accordée à la position de la queue à l'époque ni surout qu'un consensus ait existé.
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Re: [Mammifère] Lions et léopards

Message par Bruno le Jeu 26 Mar 2009 - 15:01

oui ... pas faux, Bertand de Malempré dhu

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Re: [Mammifère] Lions et léopards

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