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Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

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alban56
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Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Lun 20 Juil 2009 - 10:00

Je soumets à votre sagacité un mystère héraldique de plus. Cette demande a été formulée sur plusieurs forums, dont celui de geneanet que je modère :


Mais là j'avoue que je sèche un peu Neutral

Ce blason dont vous trouverez 4 représentations ci-dessous, appartient à la famille Dedieu de Samazan. Ce qui pose problème c'est bien évidement les 3 meubles qui chargent la fasce. J'opterai comme d'autres pour des lettres grecques mais celle de dextre pose problème. De plus, on voit bien que ces fameux meubles ont évolués à travers le temps du fait de l'interprétation des artistes qui se sont certainement basés sur des représentations antérieures sans connaître le véritable blasonnement.Si vous avez des pistes je suis preneur Very Happy


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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Invité le Lun 20 Juil 2009 - 12:06

Ami Alban,

Il s'agit, en ce qui me concerne, de lettres empruntées à l'alphabet phénicien - dont les grecs s'inspirèrent pour créer le leur - et que l'on nomme, de dextre à senestre ; "heth" (lettre latine H), "ain" (lettre latine O) et "daleth" (lettre latine D).

Adieu vous dis Ami Alban.

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Lun 20 Juil 2009 - 12:47

Ce serait une explication plausible messire Wilfried. Je vais la soumettre à l'intéressé.

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Eodhel le Jeu 30 Juil 2009 - 12:56

C'est tiré par les cheveux, mais j'ai bien envie de voir ces 3 lettres H, E et D ici : http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/cpg848/1/026r.jpg

(même si, spontanément, j'en vois plutôt 4 qui ressemblent à "help" :p )


(d'accord, je vais cuver mes herbes de Provence plus loin...)

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 6:55

Au premier coup d'œil, je vois trois formes géométriques régulières : un carré, un cercle et un triangle. Les ajouts, tels que la barre horizontale et les points, me semblent des motifs décoratifs. La concavité dans le carré pourroit être une simple déformation artistique.

S'il s'agit de phénicien et que l'inscription veuille dire quelque chose, il faudroit sûrement lire les lettres de senestre à dextre. ʿAin n'est pas une voyelle en phénicien, mais une consonne gutturale, il est toutefois à l'origine de l'omicron grec.

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Invité le Dim 6 Déc 2009 - 22:26

J'ai demandé à un internaute qui connoît le phénicien son avis sur la question : il ne pense pas que ce sont des lettres phéniciennes.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Herve le Ven 11 Déc 2009 - 16:11

Pour moi ça représente effectivement des lettres, Grecques ou ?
La 1ere pouvant être un double sigma...

Mais surtout je penserais à des compagnons, voire un ordre "xxxique" ;o)

C'est assez rare sur un écu, mais on retrouve souvent lettres ou formes géométriques sur des bâtiments.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Lun 8 Fév 2010 - 13:17

Pour accéder indirectement au sujet, voici le chemin à parcourir :

- Se connecter à Généanet
- Cliquer sur l'onglet "Comunauté"
- Cliquer sur "Forums"
- Aller dans la rubrique "Méthodologie" / "Sujets annexes à la généalogie" / "Héraldique"
- Le sujet se situe dans la 4e page et s'institule "[Description] Blason ésotérique, hermétique, fantaisie ??"

J'espère que vous arriverez à y accéder.

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Invité le Mar 9 Fév 2010 - 0:05

Bonjour,
...peut-être des symboles ésotériques :

couronne SOUVERAIN MOTEUR
écu en forme d'OEUF COSMIQUE
les rayures les EAUX PRIMORDIALES
symbole d'une maison zodiacale GEMEAUX (MERCURE)
symbole alchimique SEL (SEL)
symbole d'un des quatres éléments FEU (ESPRIT - SOUFRE)
branche d'acacia à neuf (9) feuilles IMPUTRESCIBLE
épi de blé GENERATION (12 grains 1+2=3)

Pourquoi pas ?
A+
JER

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Evagre de Bagneux le Mar 20 Avr 2010 - 13:06

Pour moi, une altération , par ignorance, de lettres capitales grèques du mot Dieu (théos)
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Mar 20 Avr 2010 - 13:29

Cette théorie est fort intéressante et qui plus est très logique. Cependant, le mot grec désignant Dieu comporte 4 caractères : Θεός

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Evagre de Bagneux le Mar 20 Avr 2010 - 20:49

C'est bien pour cette raison que je parle d'altération ou d'ignorance. Parmi la foule d'occidentaux foulant le sol grec au moment des croisades , bien peu même parmi les ecclésiastiques maîtrisaient cette langue.
Comme nous ne saurons jamais ce qui se passait dans la tête de celui qui a décidé de tracer ces lettres (ou signes) sur son ecu, nous resterons toujours sur notre faim (et nous continuerons à chercher...)
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Mar 20 Avr 2010 - 21:56

Parmi la foule d'occidentaux foulant le sol grec au moment des croisades , bien peu même parmi les ecclésiastiques maîtrisaient cette langue.


Je doute fort que cet écu trouve son origine aussi loin.


Comme nous ne saurons jamais ce qui se passait dans la tête de celui qui a décidé de tracer ces lettres (ou signes) sur son ecu, nous resterons toujours sur notre faim (et nous continuerons à chercher...)

Je suis tout à fait d'accord.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Romuald de Vaisneau le Mer 21 Avr 2010 - 17:22

@alban56 a écrit:
Parmi la foule d'occidentaux foulant le sol grec au moment des croisades , bien peu même parmi les ecclésiastiques maîtrisaient cette langue.


Je doute fort que cet écu trouve son origine aussi loin.

Il serait plus simple, selon moi, d'émettre des hypothèses réalistes à partir du moment où nous avons connaissance d'une époque d'apparition de cet écu ;-)

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Evagre de Bagneux le Mer 21 Avr 2010 - 21:49

Je n'avais pas lu l'échange sur le forum généanet...
L'idée des armes parlantes est assez séduisante et assez logique. Le sieur Romuald a raison, la datation de la création de ces armes est effectivement un point à ne pas négliger. D'après vous XVIième -XVIIième ?

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par richardunord le Jeu 22 Avr 2010 - 23:24

Bonjour à vous tous,

L'un de vous m'a téléphoné aujourdhui pour d'amples informations...
Je me réjouis que vous penchiez à nouveau sur ce blason (Merci à Alban Laughing )
Je n'ai pas beaucoup avancé depuis lors... je ne connais toujours pas la date de création des ces armoiries ni son ou sa propriétaire (peut-être une alliance...).
Tout ce que j'ai, ce sont les représentations déposées sur geneanet et une carte de visite d'un de mes ancêtres Dedieu de Samazan (né en 1830) avec une représentation de ces armoiries fortement modifiée par rapport aux représentations plus ancienne sur cire... mais je ne les retrace pas plus loin.
Ce n'est pas l'envie qui me manque de continuer ces investigations... Laughing
Au niveau généalogique, je suis remonté à 1640 (toujours à Samazan) mais suis bloqué !

Voilà... grand merci à vous... Si vous avez une idée d'investigation, je suis preneur mais bon... le sud-ouest, ce n'est pas la porte à côté !!

Richard
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Ven 23 Avr 2010 - 11:00

Bonjour à tous,

Pour Richardunord et les autres participants à ce post, grâce aux méandres d'Internet et à une découverte hasardeuse. De nouvelles, et très belles, illustrations de ces armes.

http://www.marcmaison.fr/architectural-antiques-pieces/large-oak-antique-mantel-with-hood-from-a-chateau#

En voici deux pour le détails des armoiries (la galerie contient 14 photos):





Description (extraite du site)
Cette cheminée exceptionnelle de style néo-renaissance provient du château de Péclavé dans le Lot-et-Garonne en Aquitaine, dans la commune de Samazan. Il appartint à la famille De Dieu de Samazan et par voie d'héritage revint aux Merle de Massonneau, Marie-Thérèse Josèphe De Dieu ayant épousé, en 1880, Simon Merle de Massonneau, d'Aiguillon. Sur le manteau cintré de la cheminée, on voit le blason de la famille Merle de Massonneau (sic). Il s'agit d'un écu fascé chargé de trois motifs géométriques : un carré, un cercle et un triangle. Certains y voient des lettres grecques. Le blason est surmonté de la couronne comtale, d'un heaume à panache et d'une bannière portant les mots "MONTJOYE St DENIS" "DIEX LI VOU". L'écu est flanqué de lions ailés figurés de profil qui se détachent en fort relief sur le fond. De part et d'autre se trouvent des boucliers et des épées, des lances et des hallebardes. Des feuilles de laurier se détachent sur le fond. L'utilisation du bois et la figuration d'un grand motif sur le manteau semblent issus du vocabulaire Renaissance. Les jambages sont figurés par des colonnes cannelées sculptées en ronde-bosse et tout à fait originales car renflées dans leur partie basse. Elles sont couronnées par un chapiteau d'ordre composite, orné de feuilles d'acanthe et de volutes. Les consoles qui les surmontent sont garnies d'une rosette carrée, caractéristique du style Louis XVI. Largement sculptée, cette cheminée est d'une rare qualité, ce qui en fait une véritable oeuvre d'art d'une grand prestige.

Comme vous pouvez le voir (hormis la beauté de la pièce), cette description cite une autre famille comme étant la détentrice de ces armoiries, que devons nous dès lors en penser Question Une erreur de leur part, une "fausse" histoire où une histoire "faussée" Question

D'autres armes sont données aux Merle de Massonneau (donc erreur à la base selon moi Exclamation )

Ce post a encore de beaux jours devant lui pale .

A bientôt.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par richardunord le Ven 23 Avr 2010 - 11:54

Bonjour Vermant,

Voilà qui est intéressant... Je vais regarder cela à mon aise... Je suis curieux de connaître ton cheminement pour arriver à ces images... Laughing

Du fait de cette alliance avec les Dedieu, je connais bien la généalogie de cette famille Merle de Massonneau dont les armes sont : d'argent aux chevrons de gueules accompagné de 4 merlettes de sable - 3 en chef et une en pointe au chef d'azur de trois étoile d'or...
Voici quelques passages de ma base...

Seigneur de la maison noble de Lunat - Secrétaire du Roi et garde des Sceaux 1787
Député du Lot & Garonne 1830-1837 - Maire d'Aiguillon, Chevalire de la légion d'honneur, annobli par lettres patentes du 07.09.1826 avec règlement d'armoiries. d'argent au chevron de gueules accompagné de 4 merlettes de sable, 3 en chef et une en pointe au chef d'azur de trois étoiles d'or. Ces lettres patentes furent données au château de St Cloud le 07.09.1826 par le roi Charles X et contrsignée par le comte de Peyronnet et transcrites sur les registres de la cour royale d'agen le 21.11.1826...

Les armoiries Dedieu sont donc plus anciennes que cette alliance qui date de 1880...

Merci en tout cas pour cette nouvelle piste... Cette maison de Péclavé (anciennement Pechdavic), que je n'ai pas (encore) visité car privée, était dans mon colimateur... présente sur un plan du canton de Meilhan au XVIIIe siècle... où furent découvert, par un de mes ancêtre qui s'intéressait à l'archéologie, des souterrains, partant de cette maison et menant à des silots d'origines gauloise...

à plus tard

Richard

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Invité le Ven 23 Avr 2010 - 12:34

Amis Gentilshommes,

Ces photographies nous permettent de blasonner ces armes ainsi, sous réserve que les trois meubles chargeant la fasce soient des lettres phéniciennes :

- d'azur à la fasce d'argent chargée du trigramme HOD en lettres phéniciennes de sable.
- d'azur à la fasce d'argent chargée des lettres phéniciennes heth, ain et daleth de sable.

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Ven 23 Avr 2010 - 14:18

Ami Wilfried bonjour,

Merci de vos interventions, elles sont toujours opportunes et bien à propos.

Adieu ami Wilfried

Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Richardunord, le cheminement fut assez simple en fait, ayant épuisé les Dedieu, de Samazan, accolés où non... J'ai essayé, de Dieu, de Noillac, de Merle, Lot-et-Garonne, etc... et c'est par hasard que j'ai trouvé ça Arrow @
´
À bientôt.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par richardunord le Ven 23 Avr 2010 - 17:42

Merci !
Et que voudrait signifier cette bannière ?
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Ven 23 Avr 2010 - 20:59

Bonsoir Richard,

Ce qu'ils appellent la "bannière" est en fait un listel sur lequel est repris le cri (de guerre) de la famille, une sorte de devise ou un lieu de ralliement.

L'ennui avec cette devise/ce cri, c'est qu'elle (il) reprend en fait deux cris "historiques", le 1er est le cri "de guerre" des Rois de France et de son parti "militaire" (MONTJOYE St DENIS) et le 2d est celui datant des Croisades (DIEU LE VEUX). Elles ne sont donc pas "originales" et propres a cette famille.

Avec leur patronyme, Dedieu, il est quand même possible qu'ils en aient repris la 2ème partie pour leur usage personnel Question

(NB Pour les divers termes héraldique, n'hésite pas à compulser ce forum et visite les liens que l'on y donne).

L'intérêt de ces nouvelles illustrations c'est qu'elles illustrent justement les Armoiries "complète" de cette famille, pas seulement son blason. On y voit les lions ailés (ou lions de Saint Marc) qui supportent le blason. Les lances, hallebardes et boucliers sont certainement dans les goûts artistique de l'époque et n'ont peut-être pas de relations directes avec ces armes familiales.

Mais quoi qu'il en soit, tous ceci est à confirmer et en l'absence de sources écrites, à ce jour s'entend, pour le blasonnement de ces armoiries, nous devons nous contenter des hypothèses déjà émises Exclamation

Passe encore une bonne soirée et bonnes découvertes scratch study

A bientôt.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par richardunord le Ven 23 Avr 2010 - 23:15

Merci Vermant,

J'ai interrogé la galerie pour savoir qui a fait ce texte et sur quelle base...
il stipule : Cette cheminée exceptionnelle de style néo-renaissance soit, dans le lien,
Le XIXème siècle est le siècle de l’éclectisme, dont le terme provient d’une doctrine philisophique consistant à choisir dans divers systèmes les thèses les meilleures pour constituer un système complet. Cela se traduit dans les arts décoratifs par des emprunts à des sources d’inspiration variées, dont fait partie le style Renaissance.
Bon... cette cheminée aurait donc été faite au XIXème, sur base des représentations que j'ai déjà... ça ne m'en dit pas beaucoup plus... Crying or Very sad mais ça reste une belle oeuvre Laughing
à suivre donc... Alors, phéniciennes ou pas... Qu'y a-t-il dans le centre du cercle et du triangle ?
Si je lis bien Wilfried, le pourtour des symboles serait d'azur ?
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Baron le Sam 24 Avr 2010 - 11:38

Il me semble que dans le triangle, ce n'est pas un trait, mais des écritures.
Dans ce cas, je pense que ça serait le symbole hébraïque de Dieu

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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par alban56 le Dim 25 Avr 2010 - 11:15

La Sainte Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit) ?
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 9:18

Bonjour Le baron et Alban,

J'avais remarqué la présence de "quelque chose, un texte" dans le triangle mais sans avoir voulu m'avancer au vu des précedentes illustrations. Après la réaction du baron on ne peut que se rallier à cette précision... ce détail est certainement postérieur aux autres images données en début de post Exclamation

Nous nous trouvons donc bien devant un jeu de lettre qui fait rébus et renvoie au nom de famille de Dieu de Samezan. La 1ère lettre étant identifiée comme se rapportant à Dieu, il nous reste les 2 autres.

De ces dernières que pouvons-nous en encore / enfin déduire Question

A bientôt.
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 11:34

A propos Richardunord,

J'espère que tu as pensé demander à la galerie de pouvoir obtenir une copie des photos qui y étaient représentées, en tant que descendant de cette famille, elles sont de qualité et seraient une source iconographique non négligeable pour accompagner tes recherches.

Qui plus est, et malgré tout, ce manteau de cheminée fait partie de ton patrimoine familial Exclamation

Wink
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Lun 26 Avr 2010 - 12:43

Richardunord,

Je joins un nouveau lien à ce post, c'est un site "historique" et communal de Samazan, si ça peut t'aider:

http://pagesperso-orange.fr/mariefb/Samazan/histo02.htm

Il est à creuser, qui sais Question
(Edit: il semble que tu le connaisses déjà, ce n'est pas grave, d'autres pourraient s'y intéresser Exclamation )
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par richardunord le Lun 26 Avr 2010 - 12:57

MarieFB est cette dame, dont je t'ai parlé au téléphone, et qui farfouille dans les regsitres notariaux du sud-ouest... elle m'a déjà et continue de beaucoup aider... On s'échange mutuellement les infos...
Pour la petite histoire, elle a habité Marmande où il existe, près du pont, un lieu-dit "trou de Dieu" dont seules, quelques rares personnes connaissaient l'origine...

Suite à mes recherches, moi, le petit belge comme ils disent , lui ai rappelé sont origine :

Voici ( de Jean Condou - 1992) :

"Il existait autrefois, au milieu du XIXe siècle un "hôtel des Landes" situé sur la rive gauche de la Garonne à proximité immédiate de la rive gauche du fleuve, en bordure de la route venant des Landes. Cet hôtel était la propriété d'un sieur Dedieu.
Or, au cours des grandes inondations de 1875, par suite de la rupture d'une "matte", c'est à dire d'une digue en terre, le fleuve engendra à cet endroit un tourbillon qui détruisit entièrement l'hôtel... et ses occupants. Laissant à la place, un trou qui, alimenté par la nappe phréatique, était toujours rempli d'eau. Et je me souviens (c'est tjrs Condou qui parle...) de mon grand-père maternel qui me disait lorsque nous passions sur la route, que ce trou était tellement profond que des attelages entiers y avaient disparus ! Et pour donner de l'importance à la chose, l'imaginaire à vite fait de l'appeler "le trou de Dieu".
Depuis, ce trou a été comblé et il n'en reste plus que le souvenir chez les vieux Marmandais "

Comme quoi...

Merci à toi pour toutes ces précisions...
Richard
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Re: Meubles mystères : lettres grecques ou symboles mystiques ?

Message par Vermant le Mar 27 Avr 2010 - 9:30

Bonjour à tous,

Richardunord,

Vu les membres de la famille de Dieu de Samazan installés au Canada, et pour des infos relatives à la reconnaissance éventuelle de leurs armoiries dans ce Pays (document(s) officiel(s) et blasonnement Question ).

Voici comme promis le nouveau lien vers l'Autorité héraldique du Canada (2010):
http://www.gg.ca/document.aspx?id=81&lan=fra

Le site de la société royale d'héraldique du Canada:
http://www.heraldry.ca/

A bientôt.

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