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[Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

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[Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Dim 11 Avr 2010 - 0:44

Bonjour,
Je m'excuse d'avance si je ne poste pas cela au bon endroit où si cela a tous simplement rien à faire sur ce forum, je suis nouveau et ne connais pas du tout votre forum.
Voila j'ai trouvé ceci dans un bois et aimerai avoir le plus d'information possible. (datation, raretée, utilitée de l'objet, appartenance...)

Je ne sais pas si c'est autorisé sur votre forum de faire des estimation, mais si vous le pouvez j'aimerai bien savoir si cet objet a une valeur quelconque.

Je l'ai nettoyé du mieu que j'ai pu.

Diamètre: 4,8cm sur 2,2cm.
Trouvée en forêt près de Reims.

Merci de votre aide.
Robin


Dernière édition par robin51 le Dim 11 Avr 2010 - 0:59, édité 1 fois

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Dim 11 Avr 2010 - 0:52

Voilà les photos:





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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par alban56 le Dim 11 Avr 2010 - 14:07

Ce blason doit apprtenir à la famille de Moreul, qui porte : "d'azur, semé de fleurs de lys d'or, au lion d'argent naissant brochant sur le tout" (source : nobiliaire de Ponthieu et Vimieu - René de Belleval)

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Dim 11 Avr 2010 - 14:30

Rebonjour,
Grand merci pour votre recherche!

J'ai trouvé un blazon ressemblant, qui est le blazon de la ville de MOREUIL, y a t-il un rapport avec la famille MOREUL?



Merci

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Dim 11 Avr 2010 - 17:29

Bonjour, cela ressemble à un pendant comme ceux utilisés pour décorer les rênes des chevaux... dans ce cas c'est un assez bel objet. Smile
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par quentin de givenchy le Dim 11 Avr 2010 - 21:55

très jolie vervelle

j'en ai une mais pas dans l'état de conservation de la vôtre

pour l'usage, utilisée pour les faucons, les chevaux et aussi les chiens

ça permettait de mettre une identité sur le propriétaire de l'animal


Dernière édition par quentin de givenchy le Dim 11 Avr 2010 - 22:48, édité 1 fois
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 11 Avr 2010 - 22:46

robin51 a écrit:Je ne sais pas si c'est autorisé sur votre forum de faire des estimation, mais si vous le pouvez j'aimerai bien savoir si cet objet a une valeur quelconque.

Désolé mais ce forum est un forum héraldique et plus particulièrement d'aide à l'héraldique par le biais d'échange de savoir, pas un forum d'antiquaire ou de commissaire priseur ;-)

Vous tenez certes là une belle pièce héraldique, mais n'ayant connaissance ni du lieu, ni des circonstances de trouvaille, ni d'éventuels objets présent aux cotés de votre pièce, ni de la matière dont est faite la pièce ni de multiples autres éléments qui permettraient d'identifier la pièce avec certitude, vous comprendrez que nous ne pouvons, ici, qu'émettre des hypothèses qui peuvent vous orienter vers d'autres études.

Il faudrait, selon moi, dater avec certitude la pièce en elle même. Les blasons possèdent parfois plusieurs "porteur" selon les époques, voir même plusieurs personnes portent le même blason à la même époque mais dans des contrées différentes ...

A partir d'une époque, nous pourrions être plus précis quant à l'identification des armoiries.

Je pense que vous me comprenez ;-)

Bien à vous (et très jolie trouvaille au passage ;-) )
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par alban56 le Dim 11 Avr 2010 - 23:08

Romuald,

pour ce qui est du lieu de la trouvaille, Robin51 a indiqué :
Trouvée en forêt près de Reims

En continuant mes recherches, je trouve la famille de Montigny originaire de Champagne, qui collerait peut être plus avec le lieu de la trouvaille. Voir les infomations complémentaires sur la généalogie de cette famille ici : Armorial Général de France
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 12 Avr 2010 - 9:57

En forêt près de Reims, un homme se baladait. Quand soudain tout a coup, il se baissa pour refaire un lacet défait et ... remarqua un petit objet bleu à terre. Il le ramassa, le nettoya et ... bla bla bla ...


Je pense que mes propos ont mal été compris. Je ne suis pas d'accord d'aider des personnes qui viennent ici 1x, demande des renseignements sur un objet ... que nous retrouverons sur un site d'enchère par après et pour lequel apparaitrait la description détaillée que nous aurions donné.

Par contre, je suis tout à fais d'accord d'aider les personnes venant prendre renseignements dans un but NON lucratif.

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 11:34

Merci pour ces informations!
Pour ce qui est du dernier message je venais juste chercher des informations car j'aime connaitre l'histoire de ce que je trouve, en effet j'ai trouvé cela avec un détecteur de métaux comme vous l'avez certainement deviné.

La détection est un moyen de remonter le temps et d'apprendre notre histoire.

Pour le moment je n'ai pas l'intention de revendre cet objet, même cela pourait être envisageable par la suite (car je collectionne plus particulièrement les monnaies).
Sachez que l'on m'a déja demandé si je voulais bien la vendre (un menbre du forum) et j'ai di que non, que je gardais ce que je trouvais. Pour le moment je souhaite juste compléter une petite fiche concernant l'objet trouvé.


Pour ce qui est des information manquante:
Lieu: entre Reims et Epernay (montagne de Reims)
Matière: Probablement bronze ou cuivre et émaillé
Couleurs: bleu, argenté, doré.
Condition trouvaille: détecteur de métaux
Profondeur trouvaille: environ 30cm
Lieu préci: à 30m de l'axe Reims-épernay
Dimensions: 2,2 sur 4,3

Je pense avoir tous dit si besoin d'autres infos n'hésitez pas.
Merci à vous!

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 11:37

Je comprends très bien votre réaction mais il est évident que l'on aime savoir l'estimation de ce que l'on trouve, cela fait toujours plaisir de se dire que l'on a trouvé quelque chose de rare. Elle a une belle place dans un petit cadre Very Happy
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par alban56 le Lun 12 Avr 2010 - 14:02

Pourquoi ne pas confier votre trouvaille à un musée local ? Pas forcément donner, mais juste prêter pour exposition. Je suis bien placé pour savoir qu'ils seraient très content de pouvoir proposer au public de tels objets.

Mais pour info, la détection est illégale : http://www.halte-au-pillage.org

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 15:50

La détection n'est pas illégale, bien sur que non, elle l'est dans certaines régions ainsi que sur tous les sites archéos et certaines plages (celles du débarquement et certaines plages privées).
Il y a un seul magasin en france, quelques associations et tout.
Il suffit d'avoir l'accord du propriétaire des lieux et il n'y a pas de problèmes.
Deux fois je me suis fait arréter par la gendarmerie en voiture, ils ont vu les détecteurs (il y en avaient 2) nous avons eu une discution sur ce que je trouvais et ou je pratiquais et puis c'est tout.
Il n'y a aucun problème je ne suis pas un pilleur loin de là. Je détecte dans les champs avec accord du propriétaire et dans les bois.
Voila
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par alban56 le Lun 12 Avr 2010 - 16:13

Etant bien placé pour être au courant, je confirme que les détectoristes sont dans le colimateur des Pouvoirs Publics. Le fait de pouvoir détecter est une simple tolérence qui devrait bientôt disparaître. En cause, la recrudescence de pillages comme celui-ci par exemple : article INRAP
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par quentin de givenchy le Lun 12 Avr 2010 - 16:56

j'ai trouvé ceci moi de mon coté

Jean de BRIENNE
Vicomte de Beaumont, sire de la Flèche, de Sainte-Suzanne, du Lude et de Fresnay, devint seigneur de Château-Gontier, en épousant, vers 1270, JEANNE DE LA GUERCHE, fille unique d'Emme, dame de Pouancé et de Segré. (L. Maître, 1870)

de Beaumont-Brienne : d’azur, semé de fleur de lys d’or à un lion du même brochant.

ROBERT
Vicomte de Beaumont, sire de Château-Gontier, du Lude, de Pouancé, de Sainte-Suzanne, de la Guerche, épousa, en 1303, Ménage dit en 1323, MARIE, fille de Maurice VI de Craon. Mort en septembre 1327. (L. Maître, 1870)




http://www.odile-halbert.com/Paroisse/53Craon/Chateau-Gontier_Sgr.htm

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 18:20

Merci pour toutes ces recherches!
C'est très sympas!

Pour ce qui est de la détection j'en ai déja disuté avec des gendarmes ils disent qu'ils ont autre chose à faire que d'enmerder des gens qui vont chercher des piecettes dans les champs! Il y a absolument rien de mal à cela!
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par emmanuel le Lun 12 Avr 2010 - 20:43

Pour ce qui est de la détection j'en ai déja disuté avec des gendarmes ils disent qu'ils ont autre chose à faire que d'enmerder des gens qui vont chercher des piecettes dans les champs! Il y a absolument rien de mal à cela!
à voir... surtout selon la valeur des decouvertes parce qu'il y à un point de droit amusant dans la définition d'un trésor (qui appartient 50/50 découvreur /proprietaire du terrain sauf si valeur archéologique particuliere) :
toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par l'effet du pur hasard
: le point amusant est à la fin : par l'effet du pur hasard ce qui sous entend sans intention de trouver quelque chose ,donc sans détecteur ,par exemple Wink :dans le cas contraire , tout revient au proprietaire du terrain.
et en cas de contestation de l'inventeur :

La loi de 1989 interdit l'usage de détecteurs de métaux pour la recherche d'objets « pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie » sans avoir obtenu une autorisation administrative
donc , au revoir la découverte.
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par alban56 le Lun 12 Avr 2010 - 21:41

Je pense que la discussion dérive vers un hors sujet à grand pas... Mais comme Romuald le précisait, et comme Robin l'a bien compris, nous ne sommes pas des experts qui monnayons nos services et le forum n'apprécie pas que l'aide et les informations qu'il fournit au sujet d'un objet soient utilisé à des fins mercantiles comme ce fut déjà le cas plusieurs fois.

Pour ce qui est de l'identification des objets découverts en prospection, il existe des forums dédiés.

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 21:50

Oui il ne vaut mieu pas s'étaller sur ce sujet...
Pour ce qui est des forum de détection, je fais parti de l'un d'eux, je suis venu ici pour avoir l'avis de personnes qui s'y connaissaient d'avantage. J'ai eu les informations que je souhaitais et je vous en remercie.

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Slottys le Ven 23 Avr 2010 - 15:00

Bonjour,

Je tombe sur ce post par hazard, encore une fois je lis "detectoristes = pilleurs"

Et bien OUI et NON, pour ma part TOUS mes objets vont à un musée local et je ne suis pas le seul dans mon entourage a faire ainsi.

Les objets dans les champs se trouvent condamnés a cause des engrais et autres produits, sans parler des machines.

La ou je suis contre c'est d'aller sur des sites protégés. Mais sur ceux-ci bon nombre d'objets sont oubliés par les archéologues.

Slottys
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Slottys le Ven 23 Avr 2010 - 15:06

Une dernière chose pour finir,

J'ai parcouru pendant 1 an les champ de ma région en prospectant à l'oeil.

Et bien je peux vous dire que les objets sont nombreux, leur valeur n'est pas pécuniaire mais historique et quel plaisir de voir les enfants s'émerveiller devant des objets médiévaux !!!

La vrai valeur est là, dans le partage et la sauvegarde de notre mémoire !!!

Personnellement les objets que je trouve ne m'appartienne pas je ne suis que leur sauveteur.

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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Invité le Ven 23 Avr 2010 - 15:25

Amis Gentilshommes,

Voilà qui clôt le débat, fin de la digression.

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 26 Avr 2010 - 9:56

Je verrouille le sujet. Débat clôture et qui n'a pas sa place sur ce forum.

Le bureau des héraldistes est ouvert à l'écriture sans inscription dans le but unique de répondre à des questions en rapport avec l'héraldique, pas pour y faire état de ses convictions personnelles hors sujet héraldique.

---------------------
Avis aux lecteurs et visiteurs : ceci n'est pas la première intervention hors "cadre" alors qu'il a été précisé que le sujet à débat n'avait pas sa place ici. La discussion a toujours été laissée ouverte dans l'éventualité d'une nouvelle information.
Si d'autres interventions telle que celle-ci devait arriver dans le futur, le droit d'écriture en mode 'visiteur' sera certainement revu.
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vervelle

Message par Heriwald le Dim 9 Fév 2014 - 13:18

A propos de la vervelle "d'azur semé de fleurs de lis au lion naissant brochant. Dans le contexte champenois, il s'agit bien de la famille Montigny. Vous pouvez vous rendre sur le site héraldique palisep.fr dans Marne et entrer le nom ou les armes ...
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Vermant le Mar 11 Fév 2014 - 11:48

Bonjour à tous,

En bref:
Il s'agit d'un sujet verrouillé par notre Admin et datant du 11 avril 2010.
Et nunc erudimini > Bureau des héraldistes > Autres questions > Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée, identification svp.

Encore merci de cette confirmation par Heriwald et également merci à Patryk pour s'être plongé dans le "passé" récent de notre forum.

Bien à vous.
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 11 Fév 2014 - 13:41

et pour le lien de la discussion il s'agit ici de la discussion suivante et afférant à l’identification d'une vervelle "trouvée" (cas de prospection)
(sujet fusionné)

Par contre, l'identification des armoiries a, malheureusement, permis à l'auteur de vendre la vervelle (sur un site d'enchère). Nul doute que l'identification a permis une augmentation de la valeur de l'objet et nul doute qu'il aurait été préférable qu'un tel objet soit placé au sein d'un musée
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Heriwald le Mar 11 Fév 2014 - 13:58

Que l'identification a bonifié la vente, nul doute ... Je dirais heureusement même prouvant l'intérêt de l'héraldique. Les musées possèdent ce genre d'objet et celui de Cluny en expose quelques unes. Je suis content que des particuliers puissent collectionner encore ces raretés. Sur beaucoup de sites, on trouve des demandes d'identification d'armoiries, particulièrement dans le domaine des livres... Cela ne me gêne pas de participer à cette valorisation. La seule réserve ici est celle de la prospection légale !!!
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par PATRYK le Mar 11 Fév 2014 - 14:15

@Heriwald a écrit:Que l'identification a bonifié la vente, nulle doute ... ... Cela ne me gêne pas de participer à cette valorisation. La seule réserve ici est celle de la prospection légale !!!
Je crois que la réserve de certains membres et je les comprends vient du fait que des visiteurs viennent solliciter le Forum, non pas d'un point vue de curiosité historique, mais uniquement dans l'intention de bénéficier d'une valeur ajoutée pour vendre leur objet.
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Heriwald le Mar 11 Fév 2014 - 14:21

C'est vrai ... mais l'objet y gagne puisqu'il retrouve son Histoire !!
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Re: [Vervelle] Objet trouvé en forêt: vervelle émaillée

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 11 Fév 2014 - 14:46

Je ne peux qu'être d'accord avec les arguments avancés sur le gain de valeur de l'objet et tout autant d'accord sur la réserve de la légalité de la prospection.

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